История предсказательной силы эволюции на примере переходного звена от пресмыкающихся

[Vesêlyj]

Я думаю и одного хватит. Если мы условимся считать его символом, обозначающим роман Толстого Война и Мир.

Ну сами посудите, если у китайцев один символ может обозначать слово...
Или вот, я скажем рисую картинку - дерево, на ветке ворона, в клюве - кусок сыра, под деревом лиса. Одной этой картинкой я, даже без дополнительных объяснений обозначу целый мини-рассказ из нескольких предложений - басню Эзопа/Лафонтена/Крылова "Ворона и Лисица".

Так а где граница? Для объема смысла, привязанного к одному символу.
Почему один символ не может обозначать целый роман или хотя бы одим том романа.

Кстати, Вы, возможно об этом не задумывались, но даже отдельная буква фонетического алфавита требует многословного пояснения - что это за звук и как он получается - куда деть кончик языка, как сложить губы, как продувать воздух. Просто все эти детали Вы освоили в глубоком детстве, а в начальной школе (или раньше) узнали - каким значком обозначется каждый, уже привычный Вам звук.

А вот если это совсем незнакомый звук чужого языка, не похожий ни на один из родного, и нет возможности показать, а лишь описать словами... Вот и окажется, что одна закорючка за собой подразумевает столько информации, что ее в одном предложении не передашь.
А вот когда мы ее уже "назначили", то хватает одной буквы.

Ну так, а почему бы нам роман не "назначить" одному символу. А сам известный нам текст Л.Толстого будет просто пояснением к символу, как и описание артикуляции - пояснение к букве.

Ок, зачем тогда остальные тридцать семь ? Тоже для пояснения ? Пояснения чего ? А если их тридцать шесть, значит информация неполная ?

[Vesêlyj]

Хватит и одного утюга. Вот только код будет больно сложный.

Так в том то и дело, что что бы я смог прочитать этот код, для меня он должен быть понятным.
Иначе информация отсутствует.
Итак, кодируйте.

[Bujim]

Так в том то и дело, что что бы я смог прочитать этот код, для меня он должен быть понятным.
Иначе информация отсутствует.
Итак, кодируйте.

Когда же вы стулья принесете?
Стулья против денег.
Это можно, сказал Остап, не думая.
Деньги вперед, заявил монтер, утром деньги, вечером стулья или вечером деньги, а на другой день утром стулья.
А может быть, сегодня стулья, а завтра деньги? пытал Остап.
Я же, дуся, человек измученный. Такие условия душа не принимает

[KPbI3]

Vesêlyj

Так в том то и дело, что что бы я смог прочитать этот код, для меня он должен быть понятным.

Да.

Иначе информация отсутствует.

Полагаете, что книги на китайском не содержат информации? Вы есть критерий относительно которого вообще стоит определять есть ли в данном случае информация, или нет? Вы не бог случаем?

Итак, кодируйте.

Зачем?

[Pyatachok]

Ну и?
Вы "четко сказали" совершенную глупость.

Ну конечно. Именно поэтому вы немного подкорректировали сказанное, а после с блеском посмеялись над тем умным, что я не говорил

Энергия в любом случае расходуется. То о чем вы говорите - просто выбор опредленного способа передачи или кодирования (как Вм будет удобнее это называть).
Понятно, что все способы неравноценны и в одном энергии расходуется больше, в другом - меньше. Но расходуется она всегда.

Вы, мой друг, не разделяете принципиально важнейшие вещи. То, что расходуется она всегда, и то, что информация передается при этом - не всегда. А это - еднственно, что имеет значение для оговоренной вами связи между передачей информации с передачей энергии. Моя задача, которую я пока вполне успешно решаю - показать вам, что начало передачи информации может сопровождаться уменьшением расхода энергии точно так же, как и увеличением. А это говорит о том, что передача информации - это никакая не передача энергии, хотя с энергией, конечно, связана - но не более, чем все остальное, что фунциклирует в этом мире.

Поэтому энергию можно экономить, но не передачей информации (она в любом случае потребует ненулевых затрат). Можно просто выбрать более или менее экономный (или более или менее расходный) способ передачи.

Плаг, ну, ей-Богу, все что в мире происходит, требует ненулевых затрат. Сидеть и ковыряться в носу тоже требует ненулевых затрат, и при этом связано с передачей энергии ровно так же, как и передача информации. Может еще ковыряние в носу приравнять к передаче информации?

Вы можете опять пожаловаться, что я придираюсь к "оттенкам смысла". Если так, то - пожалуйста. Я не буду дальше придираться. Просто примите это утверждение в моей формулировке: Передача информации всегда требует передачу (затрат) энергии. Но разные способы требуют разных затрат и потому - одни более экономны, чем другие.

Нет, Плаг, я скажу что вы меняете смысл собственных слов от ответа к ответу. Вы говорили, изначально, что передача информации связана не с затратами, а с передачей энергии. Причем, отделяли ее от просто затрат: "Вы несколько невнимательны. Я вовсе не говорил о том, что он затратил, а о том, что он передал." - (с) - Вы. Причем, жирный шрифт ваш.
Потом вы перескочили на что передача информации это все-таки затраты энергии на ее передачу:" Для того, чтобы прекратить "подачу тока", тоже нужно затратить хоть какую-то энергию... А вот для того, чтобы формировать эти самые "точки или тире" - без разницы, все равно придется затратить энергию на то, чтобы включать и выключать ток." (с) - Вы.

Тут же вы создали гибрид из этих выражений: "Передача информации всегда требует передачу (затрат) энергии."
Итак, в первом случае информация была представлена не как затраты на передачу информации, а именно передача энергии. Это понятно.
Далее вы, надо думать, в силу обстоятельств, переформулировали, описывая свою точку зрения именно как энергозатраты на передачу (устает палец, включатся реле и т.д.). А теперь вы и вовсе приравняли передачу энергии к затратам на передачу информации.
Хотя изначально утверждали что " Я вовсе не говорил о том, что он затратил..."
Так затратил энергию или передал энергию? И о чем это говорит? Если передача информации=передача энергии - это одно дело. Тогда смотрим на пример с выключением сети и видим, что иногда передача информации=прекращение передачи энергии.
Если передача информации=затраты на передачу информации, то... извините, сказать это все равно что не сказать ничего. Это большие затраты энергии - и нервной в том числе - и отсутствие передачи какой-либо полезной информации.

Я не могу сказать "да, экономится". Это будет неточный ответ на некорректно поставленный вопрос. Я не хочу давать такие дурацкие ответы.

Еще бы

А о каком парадоксе идет речь - я даже не знаю. Напомните, если хотите развить эту тему.

А вот этот:

Умничка, Пятачок.

Прямо таки "... гений, парадоксов друг".

Или вы это сказали так, для красоты? Типа, чего бы Пятачка еще разок не уязвить.
Плохо что вы не помните тему, на которую не хотите "давать такие дурацкие ответы".

Пятачок, Вы в своих попытках заболтать очередную тему, совершенно разочаровали меня в своих знаниях и способностях.

Вот уж такой откровенной глупости я никак не ожидал увидеть в ваших сообщениях.

Как вы собрались "задним фронтом забрать энергию"???

Да прекращать ее тратить, как же еще Вы уже забыли тему фронтов? Итак, у нас идет верхний уровень сигнала, который сам по себе информацию не несет - несет только фронт, как вы говорите. И тут - раз, уровень упал. Мы информацию передали, а энергию - получили. Ту, которую затрачивали раньше на поддержание верхнего уровня. Теперь мы можем тратить ее на другие нужды.

Вот представьте себе это в деталях - вы нажимаете кнопку фонарика. Он то светит, то не светит. Другими словами - в одни моменты времени расходует энергию, в других - не расходует.

Вы, Плаг, просто не отслеживаете как сами скачете от энергозатрат на передачу информации - к передаче энергии. Естественно, пока у вас то одно фигурирует в ответе, то другое, определить что вы хотите сказать нет никакой возможности. В первую очередь от этого ваше разочарование, а не от моего скудоумия.

В какой момент он, по вашему, забирает потраченную энергию ???
Вы действительно думаете, что когда форнарик выключен, излученные электромагнитные волны забираются обратно и "заталкиваются" в батарейку?
Или может быть ваш палец, отпустив кнопку, забирает обратно услилия, потарченные на ее нажатие?

Так и быть, потрачу еще немного энергии
Давайте для ясности назовем используемые вами схемы.
Ваша первая фантомная схема. Тут главное в передаче информации - это передача энергии. Передача энергии=передача информации.
Ваша вторая фантомная схема. Тут энергия фигурирует лишь в роли растрачиваемого ресурса на переключение кнопички, а информация - это изменение выходного сигнала, фронт.

Итак, судя по всему, работаем по второй фантомной схеме. Включили фонарик - передали информацию. Теперь он горит, но информации не передает. Растрачиваемая им энергия уходит "на ковыряние в носу", в никуда - если мы запишем все его периоды горения на кинопленку, вырезав периоды негорения, то никакой информации не получим, будет сплошной свет от фонарика. Наша система работает и тратит энергию: бьется сердце, греется кровь, сопит нос, чешется затылок, горит фонарик. Информации не передается, энергия тратится.
И тут - раз, выключили фонарик. Передали информацию, и... наша система получила дополнительную энергию: перестала растрачивать ее на разогрев нити в лампочке. При передаче информации баланс энергии - повысился.
Ваша ошибка в том, что вы рассматриваете затраты энергии статически, а надо - динамически. При том что расматривать передачу информации динамически вы не забываете.

Вы либо ничего не поняли из моих объяснений про фронты, либо уже забыли школьный курс физики. (Ну или еще есть варианты, типа того, что Вы просто "гоните" что попало, чтобы хоть что-то возразить и создать видимость "спора на равных".)
Не будет передача энергии неизменна. Даже нет гарантии, что суммарный поток двух фонариков будет неизменным.

Сделайте один фонарик, меняя угол его луча. Конечно, вы будете затрачивать энергию на передачу - когда поворачивать этот фонарик, но... она не будет передаваться. А информация - будет.

И вот как ни крути ... Вы не можете передать информацию, не передавая вещество или энергию. И до приемника должна дойти именно "модулированная" энергия (или неоднородное вещество), ее изменения, а не постоянный поток. Иначе никакой информации она приемнику не доставит.

Модуляция энергии, дружище, это не энергия. А вы говорите о передаче энергии.

Да, я не знаю к каким моим словам про затраты Вы там привязались.

Что значит - "привязался"? Вы пишете про передачу информации как о передаче энергии, а потом я, показывая что это не так, видите ли, "привязался"? А зачем вы тогда это пишете?

Я под затратами имеел ввиду ту энергию, что дойдет до приемника. Что Вы там нафантазировали себе - Ваши личны проблемы.

Простите, но я не могу догадываться что вы где-то там, у себя, имели ввиду. Мне приходится "фантазировать" ровно то, что вы написали.

Как Вы полагаете? В этом случае краска экономится "при передаче информации"?
Я полагаю, что нет.

А напрасно. Вместо того чтобы красить автомобиль полностью в красный цвет, вы оставляете пустое место под надпись Coca-Cola. Сэкономленную баночку можете употребить на покраску тисков в гараже.

И, что самое замечательное, из этого ответа как-то следует, что можно передавать текст не расходуя краску.

Нет, Плаг Из этого ответа как-то следует, что информация - это не краска. И не энергия.

[Vesêlyj]

KPbI3

Да.

Ага, тогда непонятны ваши слова следующие далее :


Полагаете, что книги на китайском не содержат информации? Вы есть критерий относительно которого вообще стоит определять есть ли в данном случае информация, или нет? Вы не бог случаем?

Осторожнее Крыз, ваш бог Рулла, может наказать за такие слова.
Или вы понимаете китайский ?



Зачем?

Действительно, зачем ?
Итак видно, что вы не правы.

[ИлюхаМ]

Ну для начала и сейчас некому, ибо по Вашему же утверждению, сознания не существует, это обман...

Давайте я для простоты все же буду считать, что оно есть. А даже если его и нет, то это не коим образом не означает, что рассуждать некому. Я ведь рассуждаю Я уже говорил - просто вы отождествляете себя с сознанием.

Информция это и есть определенные взаимодействия выстроенные в определенной последовательности.

Все, что существует - это определенные взаимодействия в определенной последовательности. И для этого уже есть название - Вселенная. Информация - это из другой оперы.

И Муравьи не обладая сознанием инфой обмениваются.

Ага. То, чем они обмениваются, мы называем информацией. Они никак не называют.

Поэтому следует сказать, что информация это процесс характеризующий живое. Не сознательное, а живое.

Информация - это категория, используемая человеком для описания процесса познания. Неважно, живого или нет.

Некоторые так и не приобрели.

Мои соболезнования. Но вопрос в силе. На каком этапе?

Я про истину, а не про информацию. Это разные совершенно понятия.

И истина и не истина - информация. Я могу извлечь какую угодно информацию из чего угодно. А все потому, что информация существует только в сознании. Как термин.

Ну для начала не четко и не последовательность это восе

У вас какое-то особое, отличное от всего мира, понимание термина "последовательность"? Просветите.

ибо наличиствует множество факторов влияющих на подобные превращения.

Равно как и на синтез белка.

Масса звезды хотя бы...

На что влияет масса? Водород сразу в железо?

[Владимир П.]

Цитата участника plug:

Цитата участника Владимир П.:
plug

Ну это легко объяснить...кому интересно идти в "сторону слива"...

Ну вот видите - вы даже не может объяснить мое нежелание не сделав при этом грубой ошибки.

Грубой ошибки?Да Вы наверно правы слив уже произошел...

Какой смысл мне тратить время на исправление ваших "косяков"?

Косяков однако у Вас поболе будет...

[KPbI3]

Vesêlyj

Осторожнее Крыз, ваш бог Рулла, может наказать за такие слова.
Или вы понимаете китайский ?

Достаточо того, что китайцы понимают.

Итак видно, что вы не правы.

Плаг уже предложил один вариант кодирования. Вам нужен еще один?

[plug]

Ну конечно. Именно поэтому вы немного подкорректировали сказанное, а после с блеском посмеялись над тем умным, что я не говорил
Вы, мой друг, не разделяете принципиально важнейшие вещи. То, что расходуется она всегда, и то, что информация передается при этом - не всегда. А это - еднственно, что имеет значение для оговоренной вами связи между передачей информации с передачей энергии. Моя задача, которую я пока вполне успешно решаю...

Не обольщайтесь, Пятачок. Единственная задача, которую Вы пока что успешно решаете, это, как обычно - от раза к разу раздуваете размер сообщения, уходя в ненужные ответвления и громоздя одну нелепость на другую.

- показать вам, что начало передачи информации может сопровождаться уменьшением расхода энергии точно так же, как и увеличением. А это говорит о том, что передача информации - это никакая не передача энергии, хотя с энергией, конечно, связана - но не более, чем все остальное, что фунциклирует в этом мире.
Плаг, ну, ей-Богу, все что в мире происходит, требует ненулевых затрат. Сидеть и ковыряться в носу тоже требует ненулевых затрат, и при этом связано с передачей энергии ровно так же, как и передача информации. Может еще ковыряние в носу приравнять к передаче информации?

Да, вот этом весь Пятачок - навалить до кучи "ковыряние в носу". Чем больше неуместной фигни, тем убедительнее выглядит сообщение. Да?

Нет, Плаг, я скажу что вы меняете смысл собственных слов от ответа к ответу. Вы говорили, изначально, что ...

Так. Попробую Вам объяснить, хотя не особо надеюсь на успех.

Вполне возможно, что смысл моих слов, как Вы их понимаете, меняется от ответа к ответу.

Я не отстаиваю никакое дословное утверждение. Я объясняю свое представление по какой-то проблеме. Оно может быть даже не вполне вербализовано и детализировано, но вполне цельное и непротиворечивое. Но какое бы ясное представление я не имел для себя, это вовсе не значит, что у меня уже готово его изложение в понятной для Вас форме, причем понятной однозначно.

Поэтому я делаю попытку и смотрю на результат. Если я вижу, что меня не поняли или поняли совсем не так, как я имел ввиду, я ищу другие слова, понятия, выражения, примеры. И делая следующую попытку.

Если я сказал, к примеру, "затраты", но в Вашем ответе вижу, что у вас они ассоциируются совсем не с теми затратами, что я имел ввиду, то я отказываюсь от этого слова и ищу другое, в надежде, что это другое донесет именно тот смысл, который я пытался в него вложить.

Вот и все. Остальное зависит от Ваших намерений.

Если бы Вы искренне хотели понять мою точку зрения, то не цеплялись бы к словам - вот там вы сказали одно, а здесь уже от него отказались. Вы бы либо терпеливо (или не очень, не в этом суть) предлагали свои интерпретации того, что я говорю, пока я не согласился бы - да именно это я и хотел сказать. Либо, что еще лучше, попытались бы сопоставить мои, на первый взгляд противоречивые, утверждения и нашли бы их "пересечение" - те их интерпретации, при которых противоречие исчезает.

Но, поскольку Ваша задача не понять, а возразить, показать неполность, ошибочность, противоречивость моих слов, то Вы не стремитесь устранить противоречия, а наоборот - построить их как можно больше. И эту задачу Вы действительно "успешно решаете" - нагромождаете одну противоречивую интерпретацию на другую, копите их, запутываете и без того непростые объяснения постоянныму ссылками на то, что я говорил раньше.
А мои отказы Вам реально мешают - не успели придумать одно возражение, как приходится его забросить и придумывать другое, совсем непохожее на предыдущее. Понятно, что Вам хочется "оттянуть" меня назад и усадить за обсуждение тех моих слов от которых я давно вынужден был отказался, поскольку увидел, что Вы их поняли совсем не так, как я хотел.

Так затратил энергию или передал энергию? И о чем это говорит? Если передача информации=передача энергии - это одно дело. Тогда смотрим на пример с выключением сети и видим, что иногда передача информации=прекращение передачи энергии.
Если передача информации=затраты на передачу информации, то... извините, сказать это все равно что не сказать ничего. Это большие затраты энергии - и нервной в том числе - и отсутствие передачи какой-либо полезной информации.

Нет, Пятачок, ни под одним из Ваших "равенств" я не подпишусь.

"Передача информации" не "равна передаче энергии", как и "затратам на передачу" или "прекращению передачи энергии".
Вы меня опять не поняли.

Еще бы
А вот этот:

Или вы это сказали так, для красоты? Типа, чего бы Пятачка еще разок не уязвить.

Плохо что вы не помните тему, на которую не хотите "давать такие дурацкие ответы".

Спасибо. Теперь понял - о чем речь:

Кстати, передачей можно не только затрачивать, а наоборот - экономить энергию.
... Понятно что такой способ более расходный.

На мой взгляд - очевидное противоречие. Вы не находите?

Как вы собрались "задним фронтом забрать энергию"???
Да прекращать ее тратить, как же еще

Очаровательно.
То есть, если Вы прекращаете тратить деньги, то забираете обратно уже потраченные. И кто же Вам их обратно отдаст?

Вы не замечаете откровенной нелепости?
Вот у Вас было:
... задним фронтом мы забираем энергию, которая была потрачена передним - причем, ровно ту же

Как можно вернуть энергию, которая уже была потрачена? Вы можете только другую, следующую порцию не отдавать, а "тратить ее на другие нужды". А то, что уже было потрачено - извините, растворилась в пространстве, увеличив мировую энтропию.

Вы, Плаг, просто не отслеживаете как сами скачете от энергозатрат на передачу информации - к передаче энергии. Естественно, пока у вас то одно фигурирует в ответе, то другое, определить что вы хотите сказать нет никакой возможности. В первую очередь от этого ваше разочарование, а не от моего скудоумия.

Нет. Разочарование от Вашего нежелания искать понимание. Определить что я хотел сказать - возможность есть. Просто Вам она не нужна, вот Вы старательно от нее и "отбрыкиваетесь".

Ну и от Вашего скудоумия - тоже. Я это уже вполне серьезно говорю. Такого нагромождения глупостей я от Вас еще не слышал. Возможно, раньше просто невнимательно читал.

Так и быть, потрачу еще немного энергии
Давайте для ясности назовем используемые вами схемы.
Ваша первая фантомная схема. Тут главное в передаче информации - это передача энергии. Передача энергии=передача информации.
Ваша вторая фантомная схема. Тут энергия фигурирует лишь в роли растрачиваемого ресурса на переключение кнопички, а информация - это изменение выходного сигнала, фронт.
Итак, судя по всему, работаем по второй фантомной схеме. Включили фонарик - передали информацию. Теперь он горит, но информации не передает. Растрачиваемая им энергия уходит "на ковыряние в носу", в никуда - если мы запишем все его периоды горения на кинопленку, вырезав периоды негорения, то никакой информации не получим, будет сплошной свет от фонарика. Наша система работает и тратит энергию: бьется сердце, греется кровь, сопит нос, чешется затылок, горит фонарик. Информации не передается, энергия тратится.
И тут - раз, выключили фонарик. Передали информацию, и... наша система получила дополнительную энергию: перестала растрачивать ее на разогрев нити в лампочке. При передаче информации баланс энергии - повысился.
Ваша ошибка в том, что вы рассматриваете затраты энергии статически, а надо - динамически. При том что расматривать передачу информации динамически вы не забываете.

Ну вот и иллюстрация Вашего подхода... Нагородили мне какие-то нелепые схемы, приравняли энергию к информации, приплели "ковыряние в носу".

И каким-то волшебным образом этот Ваш бред вдруг оказался моей ошибкой.

У Вас с головой все в порядке, Пятачок? При чем тут я, когда это все Ваши собственные измышления?

Модуляция энергии, дружище, это не энергия. А вы говорите о передаче энергии.

Разумеется, Пятачок, модуляция энергии это не энергия.
Как кормление кошки это не кошка. И забивание гвоздей это не гвоздь.

Но неужели Вы только сейчас открываете для себя эти замечательные истины?

И при чем тут мои слова о передачи энергии? Вы из них сделали вывод, что модуляция и энергия - одно и то же, и решительно его опровергли?
Поздравляю, Ваша борьба с самим собой закончилась Вашей убедительной победой.

Что значит - "привязался"? Вы пишете про передачу информации как о передаче энергии, а потом я, показывая что это не так, видите ли, "привязался"? А зачем вы тогда это пишете?
Простите, но я не могу догадываться что вы где-то там, у себя, имели ввиду. Мне приходится "фантазировать" ровно то, что вы написали.

Даже не надейтесь.
Вы как обычно переврали все, что можно было переврать. И даже в тех выражениях, в однозначности смысла которых я не сомневался, Вы сумели изыскать еще один, не запланированный мною смысл.
В изобретательности (незапланнированных смыслов) Вам, как говорится, не откажешь. Ну что же, кому-то и это пригождается.

Как Вы полагаете? В этом случае краска экономится "при передаче информации"?
Я полагаю, что нет.
А напрасно. Вместо того чтобы красить автомобиль полностью в красный цвет, вы оставляете пустое место под надпись Coca-Cola. Сэкономленную баночку можете употребить на покраску тисков в гараже.

Мало Вам было предыщих глупостей, сочинили еще одну...
Вы полагаете, что "пустое место под надпись Coca-Colа" несет такую же информацию, что и "надпись Coca-Colа"?

Или, что для нанесения надписи краска не понадобится?

Или Вы имеете ввиду уже только "незакрашенные буквы" Coca-Colа? И как они могли бы получится как не расходом краски на закрашивание всех промежутков и контуров?

Вы, Пятачок, либо лукавы безмерно. Либо действительно - "умом скудны". И это уже не шутки.

Нет, Плаг Из этого ответа как-то следует, что информация - это не краска. И не энергия.

Это все, что Вы поняли?

Спросили бы у меня, я бы Вам давно это сказал.
Информация это не краска и не энергия. Это наша интерпретация неравномерностей распределения краски или потоков энергии. Но не имея краски или энергии никак не создать "неравномерность их распределения". А значит и интерпретировать будет нечего. Вот и вся вам информация.

Впрочем, не сомневаюсь, что и в этих фразах Вы успешно отыщете свой собственный смысл. Вам же понимать некогда, а хоть что-нибудь возразить - обязательно.

[Pyatachok]

Я не отстаиваю никакое дословное утверждение. Я объясняю свое представление по какой-то проблеме. Оно может быть даже не вполне вербализовано и детализировано, но вполне цельное и непротиворечивое.

Плаг, ну, извините, что это за детский лепет? У вас есть какое-то представление, которое возможно, где-то там, у вас в голове, цельно и непротиворечиво; но я-то здесь при чем? Я не могу залезть вам голову и догадаться что вы там себе представляете, гадать о ваших мотивах и потаенных мыслях - увы, движок форума этого не позволяет. Единственное что у нас есть - это написанные вами слова, а что вы там подразумеваете - это, извините, за кадром.
Ей-Богу, после ваших лекций по точности выражения своих мыслей, неоднократных претензий по этому поводу, вы еще что-то пишите про невполневербализацию?

Поэтому я делаю попытку и смотрю на результат. Если я вижу, что меня не поняли или поняли совсем не так, как я имел ввиду, я ищу другие слова, понятия, выражения, примеры. И делая следующую попытку.

Я повторяю вам в четвертый раз ваши же слова: никто не станет гадать что вы там имели ввиду, все смотрят и отвечают на то что вы пишите, а не на то что имеете при этом ввиду.
Как это похоже на вас, Плаг. Когда не понимают вас, это проблема слушающего вас - он не может догадаться что вы имеете ввиду. Когда не понимаете вы, это проблема говорящего вам - он не может внятно изложить свою мысль.
Занятно.

Если я сказал, к примеру, "затраты", но в Вашем ответе вижу, что у вас они ассоциируются совсем не с теми затратами, что я имел ввиду, то я отказываюсь от этого слова и ищу другое, в надежде, что это другое донесет именно тот смысл, который я пытался в него вложить.

Вот и все. Остальное зависит от Ваших намерений.

Какой у вас редкий, уникальный подход. Это Вы все "красиво говорите", но ...
Как дело доходит до конкретных примеров, оказывается, что то же самое можно было без особых трудов сформулировать точнее и корректнее.
Почему бы вместо того, чтобы дополнять многочисленными пояснениями, примерами и ассоциациями, не приложить усилия и таки "отшлифовать" формулировки своих утверждений? Впрочем, вопрос риторический.

Извините.

Если бы Вы искренне хотели понять мою точку зрения, то не цеплялись бы к словам - вот там вы сказали одно, а здесь уже от него отказались. Вы бы либо терпеливо (или не очень, не в этом суть) предлагали свои интерпретации того, что я говорю, пока я не согласился бы - да именно это я и хотел сказать.

Вы глумитесь надо мной что-ли? Никогда не подозревал за вами способностей к такому тонкому издевательству. Я, значит, буду перебирать варианты того, что вы имели ввиду до тех пор, пока вас не устроит формулировка, чтобы вы потом заявили что я пел на все лады, а вы смогли выразить это в паре предложений?

Либо, что еще лучше, попытались бы сопоставить мои, на первый взгляд противоречивые, утверждения и нашли бы их "пересечение" - те их интерпретации, при которых противоречие исчезает.

Вы требуете от меня слишком многого. Вы хотите понимания, догадывания что вы там имеете ввиду, не желая делать того же по отношению к оппоненту.
Нет, мой друг. Пишите уж точно.

Но, поскольку Ваша задача не понять, а возразить, показать неполность, ошибочность, противоречивость моих слов, то Вы не стремитесь устранить противоречия, а наоборот - построить их как можно больше.

Давайте я сам буду решать, что моя задача, ок?

А мои отказы Вам реально мешают - не успели придумать одно возражение, как приходится его забросить и придумывать другое, совсем непохожее на предыдущее. Понятно, что Вам хочется "оттянуть" меня назад и усадить за обсуждение тех моих слов от которых я давно вынужден был отказался, поскольку увидел, что Вы их поняли совсем не так, как я хотел.

Я не видел ни одного вашего отказа. Все, что вы пишете, вы пишете в рамках одного непрерывного изложения. Говорите где вы отказались от своих слов и от каких, и я не буду на них ссылаться.

Спасибо. Теперь понял - о чем речь:

Кстати, передачей можно не только затрачивать, а наоборот - экономить энергию.
... Понятно что такой способ более расходный.

На мой взгляд - очевидное противоречие. Вы не находите?

Именно поэтому я и спросил вас: экономится ли энергия в момент начала передачи информации описанным способом. Простой, прямой как палка вопрос. Ответь вы на него сразу, вместо углубления в философские дебри, не было бы этого "нагромождения" на которое вы справедливо сетуете, и вся кажущаяся парадоксальность была бы устранена.

Вы не замечаете откровенной нелепости?
Вот у Вас было:
... задним фронтом мы забираем энергию, которая была потрачена передним - причем, ровно ту же

Как можно вернуть энергию, которая уже была потрачена? Вы можете только другую, следующую порцию не отдавать, а "тратить ее на другие нужды". А то, что уже было потрачено - извините, растворилась в пространстве, увеличив мировую энтропию.

Очевидно, здесь речь идет о расходе/приросте энергии. Говорить о количестве энергии смысла нет - динамика, однако. Для статики я приводил другой пример, который вы "отмели" (помните, запись на магнитофонную ленту одних тире?).

Нет. Разочарование от Вашего нежелания искать понимание. Определить что я хотел сказать - возможность есть. Просто Вам она не нужна, вот Вы старательно от нее и "отбрыкиваетесь".

Мне? Нужна. Но проблема, видите ли, не в том, что вы что-то там подразумеваете, а говорите вокруг да около. С этим можно согласиться, если мне вдруг покажется что я вас понял правильно. Не исключено что так и есть. Но вы же еще автоматически и следствия какие-то подразумеваете, которых вовсе не подразумеваю я. И хоть они остались "за кадром", но вы их "имеете ввиду", и будете требовать чтобы с ними согласились в нагрузку, т.к. вы "подразумеваете" что они следуют из того что вы "имели ввиду". А если, не дай Бог, с ними не согласиться, то окажется что я тупой и не мог понять что вы там подразумевали, и на самом деле я подразумевал вовсе не то что подразумевали вы.
И зачем мне это?

Ну и от Вашего скудоумия - тоже. Я это уже вполне серьезно говорю. Такого нагромождения глупостей я от Вас еще не слышал. Возможно, раньше просто невнимательно читал.

Ладно, ладно. Для человека со свиньей на аватарке писать нагромождения глупостей простительно.

Ну вот и иллюстрация Вашего подхода... Нагородили мне какие-то нелепые схемы, приравняли энергию к информации, приплели "ковыряние в носу".

Я разобрал ваш подход на две составляющие. Ибо в одних случаях вы пишете по одной из этих схем, в других - по другой. Иногда чуть-чуть по одной, чуть-чуть по другой. А что вы имеете при этом ввиду, покрыто мраком.

И при чем тут мои слова о передачи энергии? Вы из них сделали вывод, что модуляция и энергия - одно и то же, и решительно его опровергли?

Да, действительно, при чем тут ваши слова по передаче энергии? К чему они? Это вы, дружище, писали про передачу энергии как о передаче информации. А не я.
И я должен догадываться что вы имеете при этом ввиду?

Даже не надейтесь.
Вы как обычно переврали все, что можно было переврать.

Ну конечно, переврал, и конечно, "как обычно" А вы всего лишь имели ввиду вовсе не то что написали. И виноват, в этом, конечно, я. Как обычно.

Мало Вам было предыщих глупостей, сочинили еще одну...
Вы полагаете, что "пустое место под надпись Coca-Colа" несет такую же информацию, что и "надпись Coca-Colа"?

Или, что для нанесения надписи краска не понадобится?

Плаг, вы не помните условие своей задачи? Вы красите свой автомобиль. Вы его УЖЕ красите. Если вы израсходуете ВСЮ краску, не сэкономив, надписи не будет. Не будет ни надписи, ни краски, ни информации.
Вы не закрашиваете область, и получаете и сэкономленную краску, и информацию. Какие промежутки? Это не промежутки, а область покраски автомобиля. Мы НЕ КРАСИМ участки и тем самым получаем информацию.
Вы это оспариваете, что ли? Или такой дорогой вам формализм в данном случае вы неприемлите? Даже догадываюсь почему

Вы, Пятачок, либо лукавы безмерно. Либо действительно - "умом скудны".

Кто знает, кто знает.

Это все, что Вы поняли?

Спросили бы у меня, я бы Вам давно это сказал.

Я бы вообще не затрагивал эту тему, не увязывай вы информацию с передачей энергии. Честно говоря, вы хоть ни разу прямо не сказали что информация = передача энергии, но сказали косвенно.
И какой смысл вас, после этого, спрашивать по этой теме?

Информация это не краска и не энергия. Это наша интерпретация неравномерностей распределения краски или потоков энергии. Но не имея краски или энергии никак не создать "неравномерность их распределения". А значит и интерпретировать будет нечего. Вот и вся вам информация.

И что из того? Что ее не существует объективно? А вы в курсе что краска и потоки энергии - это тоже интерпретация входящих нам извне сигналов? В курсе.
А может быть вы считаете что информация не менее объективна, чем краски и энергия?

[Vesêlyj]

Vesêlyj

Плаг уже предложил один вариант кодирования. Вам нужен еще один?

А собственно почему нет ? А ?
Ведь это не я сказал:

Мы к любой структуре можем сами назначить любой объем информации.

Т. е. конечно можно предложить ещё пояснение в виде книги, но можно и чисто утюгами, без пояснений, открытым кодом.
А вообще это вы круто, "Войну и мир"(роман Л. Н.Толстого) одним утюгом, а провал явки 38-ю. А почему не тридцатью девятью? А почему не сорока, не сорок одним и т. д. ?
Но не до бесконечности как вы говорите, а пока утюги на планете не закончатся.

Может всё таки Плаг пересмотрите это предложение ?

Ведь ещё, если рассмотреть на примере фонетических звуков, то вы скажете наверно, что "Войну и мир" можно закодировать звуковым сигналом любым по амплитуде и частоте ?
Всегда ли ? Ведь есть диапазон который человеческое ухо не слышит, а есть такие, от которых человек оглохнуть может, а ещё вообще умереть от остановки сердца.

[KPbI3]

Vesêlyj

Т. е. конечно можно предложить ещё пояснение в виде книги, но можно и чисто утюгами, без пояснений, открытым кодом.
А вообще это вы круто, "Войну и мир"(роман Л. Н.Толстого) одним утюгом, а провал явки 38-ю.

Сложность кода разная. Разведчику не нужен очень сложный код в отсутствии "дешифровального блокнота".

Может всё таки Плаг пересмотрите это предложение ?

Зачем ему пересматривать верное предложение?

Ведь ещё, если рассмотреть на примере фонетических звуков, то вы скажете наверно, что "Войну и мир" можно закодировать звуковым сигналом любым по амплитуде и частоте ?

Хоть чем. Сигнал правда должен быть достаточно уникальным, ну что бы с Библией, или там телефонным справочником не перепутать.

Всегда ли ? Ведь есть диапазон который человеческое ухо не слышит, а есть такие, от которых человек оглохнуть может, а ещё вообще умереть от остановки сердца.

Ага, еще скажите, что от одного вида утюга Вас в дрожь бросает и посему Войну и Мир читать Вы не будете.

[Vesêlyj]

KPbI3

Сложность кода разная. Разведчику не нужен очень сложный код в отсутствии "дешифровального блокнота".

так и я про тоже, но тем не менее, сказано:
"Мы к любой структуре можем сами назначить любой объем информации". (с) Плаг.

Т. е. не всегда, значит не к любой. Тем более ваш вывод более чем странный:

Зачем ему пересматривать верное предложение?

Может предоставим всё таки ему самому ответить ?

Хоть чем. Сигнал правда должен быть достаточно уникальным, ну что бы с Библией, или там телефонным справочником не перепутать.

А здесь опять ваш ляп, Криз, уникальный, это не есть любой. К тому же и Библией и телефонным справочником можно тоже закодировать и провал явки и "Войну и мир" Л. Н. Толстого.


Ага, еще скажите, что от одного вида утюга Вас в дрожь бросает и посему Войну и Мир читать Вы не будете.

Не скажу, не бросает. Что дальше ?

[KPbI3]

Vesêlyj

Т. е. не всегда, значит не к любой. Тем более ваш вывод более чем странный:

Я не пойму, Вы издеваетесь, или правда не понимаете? Мы всегда можем, но не всегда это удобно.

Может предоставим всё таки ему самому ответить ?

Полагаете, он даст иной ответ? Ну нет проблем, давайте подождем.

А здесь опять ваш ляп, Криз, уникальный, это не есть любой.

Каждый утюг уникален. Ляпа нет. Сигнал (звуковой) в сущности тоже уникален, только вот его уникальность сложней распознать.

Что дальше ?

Думайте.