История предсказательной силы эволюции на примере переходного звена от пресмыкающихся

[Владимир П.]

Цитата участника plug:

Цитата участника Владимир П.:
plug
Похоже Вы спутали допускать и принимать?

Нет, не спутал. Вам показалось.

Тогда,конкретику,кто не допускает "множественность точек зрения."?

В системе личных представлений вообще.
"Личных" и при этом "вообще" - это нонсенс.

Имелось в виду - "на вкус и цвет..."

Вам назвать объективное построение?
Называйте.

Цитата:
Ну раз Вы первый об этом,то весь в внимании.

О чем "я первый"? Об "объективных построениях"?
Нет, Вы первый о них заикнулись. Это нетрудно отследить по недавним сообщениям.

Я о том, что Вы заявили о своей компетентности, в объективных построениях, а демонстрировать не желаете...

Владимир, а что Вы собственно от меня хотите?
Как-нибудь "докопаться", чтобы выразить свое недовольство?

Лично от Вас ничего.Просто интересен алгоритм Ваших умозаключений...

[plug]

Скажите, Плаг, а в описанном мною способе, который более энергозатратный... в тот период времени когда подается сигнал и передается информация... энергия экономится или нет?

Как Вы себе представлете себе ответ? Просто да или нет?

Если Вы полагаете, что "подается сигнал" это только, так сказать, внутри точки или тире, так это, уж извините - "детский лепет" (что Вы там говорили про дружбу с Платоном?). Невозможно свести всю передачу информации только к тем моментам, когда "энергия прекратилась".
Это примерно то же самое, что бубликом считать только "дырку в середине" и делать вывод, что, мол, можно кучу теста сэкономить, если выпускать не плюшки, а бублики. Мол, у плюшки в середине выпечка, а у бублика - пустота, вот тесто при выпуске бубликов и экономится.

Прежде, чем сочинять мне в ответ какую-нибудь казуистику (типа, кривого глаза, который компенсирует кривизну кривых зеркал, но при этом не искажает отражение нормальных), подумайте как следует над двумя вопросами:

Как Вы отличаете точку от тире?
Правильный ответ - по длительности. А длительность определяется временным интервалом между фронтами импульса, между тем как ток был и выключился (в вашем способе кодирования) и тем как ток не был и включился. Вот только "дырка" без тока вместе с "обрамляющими" хотя бы небольшими отрезками времеми, когда ток был, и представляет собой импульс, так сказать "кирпичик", составляющий информацию. И "промежутки с током" должны быть, по меньшей мере, такой длины, чтобы надежно отличить одну точку от другой.

А второй, вопрос - представьте, что кто-то записал эти передачу на магнитофонную ленту. Затем вырезал только те участки, где, как вы полагаете "передается информация". (Пошли разрывы - информация начала передаваться, а энергия прекратила.)
И вот только эти "разрывы, - информация начала передаваться, энергия прекратила", склеит в одну ленту, тщательно исключив те участки, в которые энергия передавалась (а информация, по вашему - нет).

И вот подумайте над вопросом - что Вы увидите или услышите на этой ленте?
Я полагаю, что одно, неимоверно долгое "тире". В котором вы не опознаете ни SOS, ни "Привет, Пятачок", ни "Пошел нафиг, Винни".


Так вот, Пятачок. Если Вы не станете придумывать новые глупости, чтобы меня "пришпилить", а попробуете честно ответить на эти простые вопросы, то придете к очевидному выводу - сигнал, это не только "дырки в токе". Это все перепады тока - включение и выключение и участки "с током" и "без тока" между ними. Выбросив из этого сигнала "все, что не дырки", Вы вместо информации получите лишь одно протяжное "тире", безликое и бессмысленное.

И вот теперь можно попробовать корректно ответить на Ваш вопрос - "в тот период времени когда подается сигнал и передается информация... энергия экономится или нет?"

Правильный ответ - А фиг, его знает, Пятачок. Вы не дали достаточно данных.
Скажите - какая длительность точек, тире и промежутков между ними? Какие кодовые последовательности используются для одной буквы? Какие промежутки (с током) разделяют буквы и слова?

И вот с этими дополнительными данными можно вычислить средний расход энергии на какое-нибудь типовое сообщение. И сравнить с расходом энергии при каком-то другом способе кодирования.

И тогда можно будет ответить на вопрос - экономится ли энергия ("в тот период времени когда подается сигнал и передается информация") по сравнению с другим способом.

[plug]

Можно так подобрать режим включения точки или тире, чтобы энергия, затраченная на включение-выключения тока, в точности равнялась энергии, сэкономленной при отключении тока. Таким образом, энергетический балланс источника информации у нас останется сохранен - затрачиваемая им энергия неизменна по времени - а информация то передается, то непередается.
А если передача информации развязана с энергозатратами, то какая же это передача энергии?

Это Вы просто сочинили "занимательную математическую задачку", складывя или вычитая в общем-то нескладываемые вещи.

Вот представьте себе не абстрактный "источник информации", а вполне конкретный пример: Вы саму передаете эту морзянку, включая и выключая фонарик.
Пусть даже Вы для точки-тире выключаете фонарик, а в паузах наоборот - включаете.

Вы можете "подобрать режим" так, чтобы энергия, съэкономленная батарейкой при выключении фонарика "в точности равнялась" энергии, которыю Вы затратили на нажимание кнопки выключателя.

Ну и что?

Палец у Вас все равно потерял энергию и устал. Фонарик все равно излучил энергию в процессе передачи "морзянки". Какая разница и Вам и "приемнику информации" от того, что "система", состоящая из Вас и фонарика в сумме израсходовала ту же самую энергию, которую она бы израсходовала, если бы Вы не "моргали" фонариком, а просто светили?

Энергия все равно от Вас уходила и именно ее поток, промодулированный Вашими нажатиями и нес информацию. Вы не можете передать информацию, не передавая вещество или энергию. И до приемника должна дойти именно "модулированная" энергия (или неоднородное вещество), ее изменения, а не постоянный поток. Иначе никакой информации она приемнику не доставит (ну, кроме той, что у Вас есть вполне исправный фонарик ).
И для приемника "затраченная энергия" не имеет никакого значения, он о ней даже не знает. Ему информацию приносит дошедшая до него. А она не может быть неизменной.

На этих "железных" условиях и ломается вся ваша "развязка" и "баланс энергии".

[plug]

Лично от Вас ничего.Просто интересен алгоритм Ваших умозаключений...

Ну вот и я от Вас ничего не хочу. И в течении нашего короткого обмена сообщениями Вы меня совершенно не заинтересовали.

Всего вам доброго.

[Владимир П.]

plug

Цитата участника Владимир П.:
Лично от Вас ничего.Просто интересен алгоритм Ваших умозаключений...

И в течении нашего короткого обмена сообщениями Вы меня совершенно не заинтересовали.

Ну это легко объяснить...кому интересно идти в "сторону слива"...

[Vesêlyj]

Это Вы просто сочинили "занимательную математическую задачку", складывя или вычитая в общем-то нескладываемые вещи.

Вот представьте себе не абстрактный "источник информации", а вполне конкретный пример: Вы саму передаете эту морзянку, включая и выключая фонарик.
Пусть даже Вы для точки-тире выключаете фонарик, а в паузах наоборот - включаете.

Вы можете "подобрать режим" так, чтобы энергия, съэкономленная батарейкой при выключении фонарика "в точности равнялась" энергии, которыю Вы затратили на нажимание кнопки выключателя.

Ну и что?

Палец у Вас все равно потерял энергию и устал. Фонарик все равно излучил энергию в процессе передачи "морзянки". Какая разница и Вам и "приемнику информации" от того, что "система", состоящая из Вас и фонарика в сумме израсходовала ту же самую энергию, которую она бы израсходовала, если бы Вы не "моргали" фонариком, а просто светили?

Энергия все равно от Вас уходила и именно ее поток, промодулированный Вашими нажатиями и нес информацию. Вы не можете передать информацию, не передавая вещество или энергию. И до приемника должна дойти именно "модулированная" энергия (или неоднородное вещество), ее изменения, а не постоянный поток. Иначе никакой информации она приемнику не доставит (ну, кроме той, что у Вас есть вполне исправный фонарик ).
И для приемника "затраченная энергия" не имеет никакого значения, он о ней даже не знает. Ему информацию приносит дошедшая до него. А она не может быть неизменной.

На этих "железных" условиях и ломается вся ваша "развязка" и "баланс энергии".

Сдрасьте плаг !
Что это Вы вообще написали ?! Во первых если нам надо сэкономить заряд батарейки, то ни о каком суммировании затраченной энергии речи вообще вести не надо. Во вторых, если возьмём вместо фонарика прожектор, то тут по любому экономия будет.

Хотя, для меня не это важно, а то что ваши слова идут в разрез с утверждениями Руллы и Инта, где они утверждают, что один цветочный горшок может быть равным и двум утюгам, и одиннадцати, и тридцати восьми.
Значит они не правы, информация зависит от структуры ?

[Pyatachok]

Как Вы себе представлете себе ответ? Просто да или нет?

Просто да или нет
Ведь я совершенно четко сказал: передачей информации можно экономить энергию. Точные слова - вы ведь любите точность? Вот и спрашиваю: передачей информации данным способом, экономится энергия, или нет? Вы ведь сами заговорили про связь между передачей энергии и передачей информации. А тут - информация начала передаваться, а общая передаваемая энергия - что? Увеличивать расход или экономиться?

И вот теперь можно попробовать корректно ответить на Ваш вопрос - "в тот период времени когда подается сигнал и передается информация... энергия экономится или нет?"

Правильный ответ - А фиг, его знает, Пятачок. Вы не дали достаточно данных.

Я ценю ваши подробнейшие объяснения, честно. Как вы наверное согласны, сей правильный ответ подразумевает существование варианта ответа ответа на мой вопрос "да".
Но позвольте, если мы можем сказать "да, экономится", то о каком парадоксе речь?

[Pyatachok]

Это Вы просто сочинили "занимательную математическую задачку", складывя или вычитая в общем-то нескладываемые вещи.

Вот представьте себе не абстрактный "источник информации", а вполне конкретный пример: Вы саму передаете эту морзянку, включая и выключая фонарик.
Пусть даже Вы для точки-тире выключаете фонарик, а в паузах наоборот - включаете.

Вы можете "подобрать режим" так, чтобы энергия, съэкономленная батарейкой при выключении фонарика "в точности равнялась" энергии, которыю Вы затратили на нажимание кнопки выключателя.

Ну и что?

Палец у Вас все равно потерял энергию и устал. Фонарик все равно излучил энергию в процессе передачи "морзянки". Какая разница и Вам и "приемнику информации" от того, что "система", состоящая из Вас и фонарика в сумме израсходовала ту же самую энергию, которую она бы израсходовала, если бы Вы не "моргали" фонариком, а просто светили?

Так это вас надо спросить - ну и что? Не я же передачу информации связывал с передачей энергии. Причем как-то непонятно завязываете передачу энергией с затратами на передачу. Ваш рассказ про перепад уровня тока иначе как в привязке к затратам (а не передаче) объяснить нельзя - ибо сам по себе перепад характеризуется затратами энергии ровно так же, как экономией, в зависимости от того, в какую он сторону.
Плаг, вы меня развеселили Ведь ваш рассказ про перепад импульса сам по себе полностью иллюстрирует компенсацию энергии на передачу информации: если, как вы утверждаете, передача информации это не уровень сигнала, а лишь переходный процесс, то задним фронтом мы забираем энергию, которая была потрачена передним - причем, ровно ту же

Энергия все равно от Вас уходила и именно ее поток, промодулированный Вашими нажатиями и нес информацию. Вы не можете передать информацию, не передавая вещество или энергию. И до приемника должна дойти именно "модулированная" энергия (или неоднородное вещество), ее изменения, а не постоянный поток. Иначе никакой информации она приемнику не доставит (ну, кроме той, что у Вас есть вполне исправный фонарик ).
И для приемника "затраченная энергия" не имеет никакого значения, он о ней даже не знает. Ему информацию приносит дошедшая до него. А она не может быть неизменной.
На этих "железных" условиях и ломается вся ваша "развязка" и "баланс энергии".

Плаг, ну сделайте два фонарика, и договоритесь что горящий правый фонарик - это точка, а левый - тире. Будет вам передача/не передача информации при неизменных затратах энергии. Передача энергии будет неизменна, а информации - то есть, то нет.

[int003]

Ведь я совершенно четко сказал: передачей информации можно экономить энергию.

Воистину бредовая фраза.

[plug]

Просто да или нет
Ведь я совершенно четко сказал: передачей информации можно экономить энергию.

Ну и?
Вы "четко сказали" совершенную глупость.

Энергия в любом случае расходуется. То о чем вы говорите - просто выбор опредленного способа передачи или кодирования (как Вм будет удобнее это называть).
Понятно, что все способы неравноценны и в одном энергии расходуется больше, в другом - меньше. Но расходуется она всегда.

Поэтому энергию можно экономить, но не передачей информации (она в любом случае потребует ненулевых затрат). Можно просто выбрать более или менее экономный (или более или менее расходный) способ передачи.

Вы можете опять пожаловаться, что я придираюсь к "оттенкам смысла". Если так, то - пожалуйста. Я не буду дальше придираться. Просто примите это утверждение в моей формулировке: Передача информации всегда требует передачу (затрат) энергии. Но разные способы требуют разных затрат и потому - одни более экономны, чем другие.

Это нисколько не противоречит тому, что я уже говорил. И у меня уже никаких придирок к такой формулировке нет.

Но позвольте, если мы можем сказать "да, экономится", то о каком парадоксе речь?

Я не могу сказать "да, экономится". Это будет неточный ответ на некорректно поставленный вопрос. Я не хочу давать такие дурацкие ответы.

А о каком парадоксе идет речь - я даже не знаю. Напомните, если хотите развить эту тему.

Так это вас надо спросить - ну и что? Не я же передачу информации связывал с передачей энергии. Причем как-то непонятно завязываете передачу энергией с затратами на передачу. Ваш рассказ про перепад уровня тока иначе как в привязке к затратам (а не передаче) объяснить нельзя - ибо сам по себе перепад характеризуется затратами энергии ровно так же, как экономией, в зависимости от того, в какую он сторону.
Плаг, вы меня развеселили Ведь ваш рассказ про перепад импульса сам по себе полностью иллюстрирует компенсацию энергии на передачу информации: если, как вы утверждаете, передача информации это не уровень сигнала, а лишь переходный процесс, то задним фронтом мы забираем энергию, которая была потрачена передним - причем, ровно ту же

Пятачок, Вы в своих попытках заболтать очередную тему, совершенно разочаровали меня в своих знаниях и способностях.

Вот уж такой откровенной глупости я никак не ожидал увидеть в ваших сообщениях.

Как вы собрались "задним фронтом забрать энергию"???
Вот представьте себе это в деталях - вы нажимаете кнопку фонарика. Он то светит, то не светит. Другими словами - в одни моменты времени расходует энергию, в других - не расходует.

В какой момент он, по вашему, забирает потраченную энергию ???
Вы действительно думаете, что когда форнарик выключен, излученные электромагнитные волны забираются обратно и "заталкиваются" в батарейку?
Или может быть ваш палец, отпустив кнопку, забирает обратно услилия, потарченные на ее нажатие?

Вы либо ничего не поняли из моих объяснений про фронты, либо уже забыли школьный курс физики. (Ну или еще есть варианты, типа того, что Вы просто "гоните" что попало, чтобы хоть что-то возразить и создать видимость "спора на равных".)

Плаг, ну сделайте два фонарика, и договоритесь что горящий правый фонарик - это точка, а левый - тире. Будет вам передача/не передача информации при неизменных затратах энергии. Передача энергии будет неизменна, а информации - то есть, то нет.

Не будет передача энергии неизменна. Даже нет гарантии, что суммарный поток двух фонариков будет неизменным.

Но , право уже не знаю - стоит ли Вам объяснять подробнее, после вашего пассажа про фронты, "забирающие энергию".

Ну, вспомните SOS - три точки, три тире, три точки. Пока вы передаете первую S, у Вас фонарик-тире не меняяет своего потока (то есть либо все время выключен, либо все время включен), а фонарик-точка модулирует свой поток энергии - включает-выключает. Суммарный поток двух фонариков все равно неравномерный.

Если у Вас возникнет желаниие придумать еще какую-нибудь нелепую конструкцию типа: один фонарик передает морзянку, а второй строго "заполняет паузы" - светит ровно тогда, когда первый не светит, то ... это тоже не прокатит.

Суммарный поток - да, будет неизменным. Но если Вы этот суммарный поток и направите на один фотоприемник (или на один и тот же участок сетечатки глаза), то приемник от этого постоянного потока никакой информации и не получит. А для того чтобы увидеть морзянку, придется еще как-то отфильтровать поток одного фонарика от другого.

А, как я уже говорил, ваши суммарные затраты никого не интересуют. Смысл имеет только тот поток, который дошел до "приемника информации". И вот как ни крути ... Вы не можете передать информацию, не передавая вещество или энергию. И до приемника должна дойти именно "модулированная" энергия (или неоднородное вещество), ее изменения, а не постоянный поток. Иначе никакой информации она приемнику не доставит.

Да, я не знаю к каким моим словам про затраты Вы там привязались. Я под затратами имеел ввиду ту энергию, что дойдет до приемника. Что Вы там нафантазировали себе - Ваши личны проблемы.
Тот факт, что Вы помимо самой переданной приемником энергии, можете "лишнюю" энергию потратить еще куда-нибудь, и сделать таким образом сумму всей израсходованной энергии неизменной, никакого отношения к тому, что я пытаюсь объяснить, не имеет.

П.С. Я вот тут Вам еще одну аналогию придумал про вашу "экономию энергии".

Когда вы передаете информацию не морзянкой, а запиской - текстом, напечатаным на бумаге, то расходуется не столько энергия, сколько вещество - бумага и краски.

Ваше предложение передавать точки-тире выключением тока, совершенно аналогично тому как если бы Вы предложили буквы рисовать не краской, а наоборот - пустыми местами. Мол все остальное заливаем краской, а буквы делаем участками без краски - белые буквы на черном фоне.

Как Вы полагаете? В этом случае краска экономится "при передаче информации"?
Я полагаю, что нет. Даже если не обращать внимание на то, что для закраски "полей", пустых строк и пробелов потребуется в разы больше краски, чем вы сэкономите на буквах.

Просто возмите для примера одну отдельную букву. Она же скаладывается не просто из только закрашенных или только "пустых" участков. Рисунок буквы (который и позволяет ее опознать) складывается именно чередованием темных и светлых участков. Они все нужны для того, чтобы вы опознали букву. Значит, будете ли вы делать буквы "черные на белом" или "белые на черном", все равно вам придется расходовать черную краску. И что бы вы не закрашивали ей, это нельзя "вывести за скобки" передачи информации. Мол - информация передается только теми участками, которые я оставляю незакрашенными. А закрашенные участки между ними к передаче отношения не имеют.

А Вы мне так наивно пытаетесь "втереть", что, мол, на вопрос "экономится ли краска" при передаче, если буквы делать не "черные на белом", а "белые на черном", есть вполне простой ответ - да, экономится.
И, что самое замечательное, из этого ответа как-то следует, что можно передавать текст не расходуя краску.

[plug]

plug

Ну это легко объяснить...кому интересно идти в "сторону слива"...

Ну вот видите - вы даже не может объяснить мое нежелание не сделав при этом грубой ошибки. Какой смысл мне тратить время на исправление ваших "косяков"?

Всего вам доброго.

[plug]

Сдрасьте плаг !
Что это Вы вообще написали ?! Во первых если нам надо сэкономить заряд батарейки,...

Не понимаю - о чем Вы говорите.
Мне не надо "сэкономить заряд батарейки". Я такую задачу не ставил и даже не представляю -зачем она мне могла бы понадобиться

Может быть Вы меня с Пятачком попутали? Он хотел там как-то сэкономить энергию "при передаче информации". Вот с ним и поговорите.

Хотя, для меня не это важно, а то что ваши слова идут в разрез с утверждениями Руллы и Инта, ...

А если я скажу, что не разделяю их мнения? Что дальше то?

Если бы мои собственные слова "шли в разрез" с моими же другими словами. Или Рулла в одном месте утверждал одно, а в другом - строго противоположное. Тогда можно было бы что-то предьявить кому-то из нас.


На самом деле, я пока с Ваших слов не понял - в чем противоречие моих слов и "утверждений Руллы и Инта". Не могли бы Вы сформулировать свою мысль поточнее. Мол - вот их утверждение, вот ваше, оно "идет в разрез", потому, что если верно это, то вот то никак верным быть не может. Вот как-то так.

где они утверждают, что один цветочный горшок может быть равным и двум утюгам, и одиннадцати, и тридцати восьми.
Значит они не правы, информация зависит от структуры ?

Нет.
Информация зависит от нашей договоренности.

Мы к любой структуре можем сами назначить любой объем информации.
Вспомните письменность - нашу, "звУковую" и китайскую - "пословную".
У них один знак обозначает слово. У нас для слова требуется несколько знаков. А, скажем дорожные знаки могу одним знаком обозначать целую фразу.

Но ведь этот смысл следует не из структуры знака, иероглифа, буквы. Он просто искуственно им назначен, в нашем сознании.

Или Вы совсем не о том?

[Vesêlyj]

Мы к любой структуре можем сами назначить любой объем информации.

Вот это предложение мне очень не нравится.
Рулла обещал написать "Войну и мир" утюгами. Как Вы думаете утюгов на земном шаре хватит ?

[KPbI3]

Вот это предложение мне очень не нравится.
Рулла обещал написать "Войну и мир" утюгами. Как Вы думаете утюгов на земном шаре хватит ?

Хватит и одного утюга. Вот только код будет больно сложный.

[plug]

Вот это предложение мне очень не нравится.
Рулла обещал написать "Войну и мир" утюгами. Как Вы думаете утюгов на земном шаре хватит ?

Я думаю и одного хватит. Если мы условимся считать его символом, обозначающим роман Толстого Война и Мир.

Ну сами посудите, если у китайцев один символ может обозначать слово...
Или вот, я скажем рисую картинку - дерево, на ветке ворона, в клюве - кусок сыра, под деревом лиса. Одной этой картинкой я, даже без дополнительных объяснений обозначу целый мини-рассказ из нескольких предложений - басню Эзопа/Лафонтена/Крылова "Ворона и Лисица".

Так а где граница? Для объема смысла, привязанного к одному символу.
Почему один символ не может обозначать целый роман или хотя бы одим том романа.

Кстати, Вы, возможно об этом не задумывались, но даже отдельная буква фонетического алфавита требует многословного пояснения - что это за звук и как он получается - куда деть кончик языка, как сложить губы, как продувать воздух. Просто все эти детали Вы освоили в глубоком детстве, а в начальной школе (или раньше) узнали - каким значком обозначется каждый, уже привычный Вам звук.

А вот если это совсем незнакомый звук чужого языка, не похожий ни на один из родного, и нет возможности показать, а лишь описать словами... Вот и окажется, что одна закорючка за собой подразумевает столько информации, что ее в одном предложении не передашь.
А вот когда мы ее уже "назначили", то хватает одной буквы.

Ну так, а почему бы нам роман не "назначить" одному символу. А сам известный нам текст Л.Толстого будет просто пояснением к символу, как и описание артикуляции - пояснение к букве.