Дарвинисты и как с ними бороться. Версия исправленная и дополненная.

[Zarid]

[QUOTE=anti-rulla]Рулла скрытый анти-дарвинист! Или пузырь, который лопнул.

Мне очень жаль, но Вы неправы. Эволюция не только возможна, но и имела и имеет место. Правда не такая, какой её принято считать. В своих статьях я это уже почти доказал. Как и абсолютное бессмертие квантов жизни.
Но это никому не интересно, выглядит смешно и похоже на сказку. Увы.

Зарид (Вестник)


Пусть и непроверенный, спорный, может даже и забавный, но Сборник Основ
я написал. Так что могу именоваться этим именем, хотя бы ради хохмы.

[anti-rulla]

[QUOTE=Zarid]

Рулла скрытый анти-дарвинист! Или пузырь, который лопнул.

Мне очень жаль, но Вы неправы. Эволюция не только возможна, но и имела и имеет место. Правда не такая, какой её принято считать. В своих статьях я это уже почти доказал. Как и абсолютное бессмертие квантов жизни.
Но это никому не интересно, выглядит смешно и похоже на сказку. Увы

А я в данном случае совсем не об эволюции говорил.

[Rulla]

Ну, раз одного старого знакомого из игнора я извлек, почему бы не извлечь и другого


1) Возможно ли самозарождение жизни в настоящее время? 2) Подтверждено ли это научно? 3) Возможно ли самозарождение в лабораторных условиях, т.е когда отсутствуют организмы, которые могут помешать этому? 4)Как убедить людей, разделяющих такую спорную концепцию, отказаться от излишнего рвения?

Отвечает Александр Марков (доктор биологических наук, ст.н.с. Палеонтологического Института РАН)



С удовольствием отвечаю Александру Маркову. Уважаемый Александр, если вы действительно это говорили, то:


1) Нет.



Не аргумент. Игнорируется.


2) Решающий удар по теории о самозарождении жизни был нанесен опытами Луи Пастера (в 1860-е годы).



Рад сообщить вам, что теория эволюции категорически исключает возможность возникновения микроорганизмов в стерилизованных и герметично закрытых банках, то есть не эволюционным путем. Ее признательность Пастеру безгранична.

3) Нет. По крайней мере до сих пор получить в лабораторных условиях живой организм из неживой материи не удалось.



Не аргумент, ибо лабораторные условия не эквивалентны природным. Кроме того, руководствуясь этой логикой необходимо признать, что синтез каучука невозможен. Ведь, во времена Пастера это никому не удавалось. Кстати, - в рамках этой логики придется признать неспособными к полету и аппараты тяжелее воздуха.

4) Убежденных в своей правоте сторонников какого-либо псевдонаучного учения (а именно с этим классом людей Вам пришлось столкнуться) практически невозможно убедить отказаться от излишнего рвения, да и вообще в чем-либо убедить. Бесполезное занятие.



Как я вас понимаю, Александр! С креационистами я так намучался

Оригинал см. на Форуме Маркова



Буду признателен, если перекопируешь туда мой ответ.



Кстати, любопытно было бы узнать, как Марков (атикреационист и дарвинист) объясняет факт существования жизни.

Итак, назовем вещи своими именами. Как их назвал эволюционист А. В. Марков.



Разве? Вещи, здесь аргументы. В репликах Маркова таковых не имеется. Не приведено возражений на мою аргументацию. Что и не удивительно, ведь, (между нами) Марков, вообще, говорит совершенно о другом. Это можно утверждать на основании ссылки на Пастера.
Никакого самозарождения, о котором тут многократно твердил Рулла, в настоящее время не происходит



Докажи. Можешь посовещаться с Марковым, пусть он тебе назовет причины, по которым зарождение живых организмов в наше время тем путем, коим они возникли 4 млрд лет назад (Пастер о нем и представления не имел), невозможно. Охотно выслушаю.



Итак, все это позволяет нам сделать вывод, что мы имеем дело в НЕКОМПЕТЕНТНЫМ в научной области человеком (Руллой),



Ну, вопрос о моей компетентности я готов обсудить с Марковым. Видишь ли, судить о чужой компетенции может только более компетентный.



Для ясности: не ты.



Finita la Comedia. Комедия под названием Рулла.



С начала все так говорят



Странно, ибо почему-то кроме Вас я не нашел ни одного ученого, который бы разделял такую точку зрения.



Я бы сказал, что когда ты чего-то не находишь, это, как минимум, не странно.



Ну, это так - к слову.

[anti-rulla]

Ну, - а, вот, это уже его проблемы. И твои. Он не возразил на мои аргументы и, тем более, не опроверг их. И что в итоге он сказал? Как отметил maestro, даже его «нет» вовсе не противоречит моей позиции.

Ты видно пребываешь в заблуждении, что я задал ему те вопросы.

А я и уточняю, - что доказано. Что именно и как доказал Пастер? Ведь, - да, - кто бы спорил, - хе-хе, - Пастер доказал, что самозарождения не происходит. Вопрос, что в данном контексте имелось ввиду под «самозарождением».

Опять увод в сторону от темы разговора. Что я там говорил в своем антирулловском FAQ...?

Конечно. Мое слово. Вес слову в науке придает ТОЛЬКО аргументация. У меня она есть. У него нет. Следовательно, вес его слов строго равен нулю. У меня абсолютное преимущество. То есть, - даже и сравнивать смешно. В данном контексте он против меня меньше, чем ничто.

Это для меня не новость. О твоем самомнении все уже прекрасно осведомлены.
Напоследок хочу еще раз привести слова Маркова о подобных тебе.

"Убежденных в своей правоте сторонников какого-либо псевдонаучного учения (а именно с этим классом людей Вам пришлось столкнуться) практически невозможно убедить отказаться от излишнего рвения, да и вообще в чем-либо убедить. Бесполезное занятие" (А.В. Марков).

Эти слова дарвиниста Маркова как нельзя удачно описывают тебя, Рулла.

[Zarid]

Ну, мужики, ребята, парни! Не переходите на крайности. Недавно смотрел телепередачу, в которой господин Барри Алибасов поцапался с одним из музыкальных критиков. Они стали плеваться. Первый на второго, второй на первого. Ну не уподоюляйтесь им. Вы же не уличные торговки. Уважайте друг друга. Да, кто-то из нас, несомненно, заблуждается. И что? Не ошибается только тот, кто ничего не делает. Уже одно то, что Вы спорите, пытаетесь отстоять свою точку зрения - заслуживает уважения. Кстати, именно в споре порой и выясняется истина, если, конечно, не переходить на личности и не драть друг другу волосы. А-то, получится как в одном неизвестном анекдоте.
- Ученик спрашивает своего наставника, мастера риторики.
- Учитель, почему ты всегда побеждаешь в споре, а я нет? Тебя никак не
ухватишь.
- Конечно. Я же лысый!

[Злобин Дмитрий]

Зарид ! Вы ухватили САМУЮ СУТЬ ! ВЕРНО - Рулла и есть "мастер риторики" ! А в вопросах ДАРВИНИЗМА - он СОВЕРШННО ЛЫСЫЙ ! И подобно папуасскому борцу ,намазал лысину маслом . Чтоб потруднее было схватить.

[Rulla]

Anti-rulla.





Ты видно пребываешь в заблуждении, что я задал ему те вопросы.



Нет, я истинно знаю, что ты получил от него ответ на них.



Опять увод в сторону от темы разговора. Что я там говорил в своем антирулловском FAQ...?



Ну, да. Если некто заявляет, что некий эксперимент опровергает мои утверждения, то спросить в чем именно заключался данный эксперимент типичный пример увода дискуссии в сторону.



Гвардеец, я тебе еще на Руссобите предлагал хотя бы умереть, как мужчине.

Это для меня не новость. О твоем самомнении все уже прекрасно осведомлены.



Причем здесь самомнение? Вес слову в науке придает ТОЛЬКО аргументация. У меня она есть. У него нет. Следовательно, вес его слов строго равен нулю. У меня абсолютное преимущество. То есть, - даже и сравнивать смешно. В данном контексте он против меня меньше, чем ничто.



Возражения?


Напоследок хочу еще раз привести слова Маркова о подобных тебе. Они как нельзя хорошо описывают тебя, Рулла.

"Убежденных в своей правоте сторонников какого-либо псевдонаучного учения (а именно с этим классом людей Вам пришлось столкнуться) практически невозможно убедить отказаться от излишнего рвения, да и вообще в чем-либо убедить. Бесполезное занятие" (А.В. Марков).



Удивительно точный портрет креационистов. Прилепить же эту характеристику ко мне можно не прежде, чем аргументировано обосновав псевдонаучность моих утверждений.



Для Злобин.


ВЕРНО - Рулла и есть "мастер риторики" ! А в вопросах ДАРВИНИЗМА - он СОВЕРШННО ЛЫСЫЙ ! И подобно папуасскому борцу ,намазал лысину маслом . Чтоб потруднее было схватить.

Дмитрий, из того, что вам не удается схватить меня, не вытекает, что я что-то и чем-то намазал. Просто ручки у вас - кривые и неухватистые.

А какой я "лысый" - видно на моем аватере...

[anti-rulla]

Нет, я истинно знаю, что ты получил от него ответ на них.

А я истинно знаю, что не я их ему задавал! И, как ты же говоришь хрен оспоришь.

Гвардеец, я тебе еще на Руссобите предлагал хотя бы умереть, как мужчине.

А я вообще умирать не собираюсь!

Возражения?

Дамы и господа, представляю Вам еще один прием Руллы.
Он заключается в следующем. В споре с Руллой невозможно ссылаться на мнения каких-либо признанных и уважаемых ученых. Для него они пустой звук, ноль. Следовательно только оппонент должен предоставлять ему какие-либо аргументы. Но проблема в том, что поскольку в данном споре, как правило, отсутствует компетентный судья (впрочем, даже б если он был, сомневаюсь чтоб Рулла вел себя иначе), аргументы оппонента Руллы будут (в этом сомневаться не приходится) объявлены им несущественными, ошибочными или еще Бог знает какими, но одно ясно, что Рулла никогда с ними не согласиться (даже, если они будут верными, правильными, потому, что для Руллы, как я уже не раз замечал ранее, главное не Истина, а победа в споре, дискуссии). Таким образом, мы видим пред собою замкнутый круг. На мнение третьей стороны в споре ссылаться нельзя (оно будет или забраковано, или все опять сведется к обсуждению того, что имеется в виду под тем или иным словом), можно говорить только от себя, но любое твое мнение будет забраковано Руллой, потому, что оно не его и цель Руллы унизить собеседника и показать его дураком, а его Руллу великим умом. Гениально, не так ли?

А какой я "лысый" - видно на моем аватере...

А может это парик?

[ScorpionS]

А я вообще умирать не собираюсь!

о йе, anti-rulla бесмертен как антиквариат.

[Rulla]

Для anti-rulla.



А я истинно знаю, что не я их ему задавал! И, как ты же говоришь хрен оспоришь.

Оспорить-то можно, но незачем. Ибо твое утверждение не опровергает моего. Ответ ты получил? Получил. От maestro? От него. И в чем проблема?

А я вообще умирать не собираюсь!

Извиняюсь, - забыл. Конечно, смерть распад коры головного мозга. Грозит тем, кто таковым обладает.

Дамы и господа, представляю Вам еще один прием Руллы. Он заключается в следующем. В споре с Руллой невозможно ссылаться на мнения каких-либо признанных и уважаемых ученых. Для него они пустой звук, ноль.

Прием, действительно, замечательный. На примере моего антипода можно видеть, как часто мои оппоненты пытаются использовать против меня аргументы им самим неизвестные. Допустим, даже предполагается, что они известны кому-то другому Ну, так пойди и спроси! Так, нет

Следовательно только оппонент должен предоставлять ему какие-либо аргументы.

Да. Оппонент должен аргументировать свои утверждения. Кстати, это касается и светил мировой науки. Даже я аргументирую.

Но проблема в том, что поскольку в данном споре, как правило, отсутствует компетентный судья (впрочем, даже б если он был, сомневаюсь чтоб Рулла вел себя иначе), аргументы оппонента Руллы будут (в этом сомневаться не приходится) объявлены им несущественными, ошибочными или еще Бог знает какими, но одно ясно, что Рулла никогда с ними не согласиться (даже, если они будут верными, правильными, потому, что для Руллы, как я уже не раз замечал ранее, главное не Истина, а победа в споре, дискуссии).

Не соглашаться не мой метод. Вот, контраргументы я могу привести запросто. Друг мой, отсутсвие аргументированных возражений - и есть согласие. Вот, ты соглашаешься со мной почти всегда.

Таким образом, мы видим пред собою замкнутый круг. На мнение третьей стороны в споре ссылаться нельзя (оно будет или забраковано, или все опять сведется к обсуждению того, что имеется в виду под тем или иным словом),

Да уж Если приводишь чужие слова, неплохо знать, что они означают.

можно говорить только от себя, но любое твое мнение будет забраковано Руллой, потому, что оно не его и цель Руллы унизить собеседника и показать его дураком, а его Руллу великим умом. Гениально, не так ли?

Гениально. Коварному требованию смыслить в обсуждаемом предмете противник может противопоставить только увод дискуссии в сторону.

Вот к примеру:

Вес слову в науке придает ТОЛЬКО аргументация. У меня она есть. У него нет. Следовательно, вес его слов строго равен нулю. У меня абсолютное преимущество.

Возражения?



Дамы и господа, представляю Вам еще один прием Руллы

То есть, возражений нет, но сказать что-то хочется.

[anti-rulla]

Оспорить-то можно, но незачем. Ибо твое утверждение не опровергает моего. Ответ ты получил? Получил. От maestro? От него. И в чем проблема?

Какой-такой ответ я получил от maestro?

Извиняюсь, - забыл. Конечно, смерть распад коры головного мозга. Грозит тем, кто таковым обладает.

А это разве не оскорбление? Я жду, чтобы за него у Руллы появился минус профайле! В противном случае это будет действительно означать, что модераторы тут предвзяты!!!

Прием, действительно, замечательный. На примере моего антипода можно видеть, как часто мои оппоненты пытаются использовать против меня аргументы им самим неизвестные. Допустим, даже предполагается, что они известны кому-то другому Ну, так пойди и спроси! Так, нет

А ты сначала их опровергни.

Да. Оппонент должен аргументировать свои утверждения. Кстати, это касается и светил мировой науки.

Проблема в том, что светила мировой науки тут не присутствуют, а сл-но с них спросу ноль. А поэтому твоем прием под названием "замкнутый круг" работает на всю каатушку.

Не соглашаться не мой метод. Вот, контраргументы я могу привести запросто. Друг мой, отсутсвие аргументированных возражений - и есть согласие. Вот, ты соглашаешься со мной почти всегда.

Если мои аргументы тебе не нравятся - то это не мои проблемы.

[Rulla]

Для anti-rulla.




Какой-такой ответ я получил от maestro?



Какая у него база достаточно посмотреть мое сообщение №551 в этой теме на предыдущей странице .

Ничего сверхъестественного в том посте нет. Вы привели мнение ученого, который сказал, что жизнь нонче не может появляться... А Рулла, помнится, говорил, что даже если и появляется, то и съедается, но она должна появяться в силу постояснства законов... Вы не привели высказывания другой стороны. Я не слышал ответа Руллы... У ученых очень много мнений. И часто- диаметрально противоположных...



А это разве не оскорбление? Я жду, чтобы за него у Руллы появился минус профайле! В противном случае это будет действительно означать, что модераторы тут предвзяты!!!



Друг мой, я не возражаю, чтобы в моем профайле была сохранена для истории объективная информация о твоей персоне.



А ты сначала их опровергни.



А все, что ты привел, - что тебе самому известны, - я опроверг.



Поскольку все-равно никто не сподобится, всеж таки, возьму на себя:

Пастер экспериментально доказал, что жизнь не самозарождается в простерилизованной и герметично закрытой банке. Никаких шуток, - в его время вопрос ставился именно так. Предполагалось, что, прокисая, молоко само порождает микроорганизмы за это ответственные.

Реплики Маркова (что исчерпывающе доказывается ссылкой на Пастера) относятся именно к данному случаю. Груба говоря, к "самозарождению мышей в прелой соломе", или "червей в сырой земле". Не слышал, чтобы у такой версии возникновения жизни были сторонники, но... если уже есть креационисты, и, как говорят, даже геопланарии... Никакого отношения слова Маркова к современным представлениям о зарождении жизни, во всяком случае, не имеют. Иначе, Пастер упомянут бы не был.



Хочешь, чтобы я опровергал неизвестные тебе аргументы Маркова? Так, - мне (см выше) известно, что таковых у него нет.



Проблема в том, что светила мировой науки тут не присутствуют, а сл-но с них спросу ноль. А поэтому твоем прием под названием "замкнутый круг" работает на всю каатушку.



Проблема в том, друг мой, что ты хочешь спорить, не приводя доводов в пользу своей точки зрения. Ты прав. Я легко убью любую ссылку на отсутствующий здесь авторитет. Для того чтобы отстаивать свою точку зрения нельзя использовать чужие знания.

Если мои аргументы тебе не нравятся - то это не мои проблемы



Поскольку ответ не находится в связи с моей репликой, попробуем еще раз:



Не соглашаться не мой метод. Вот, контраргументы я могу привести запросто. Друг мой, отсутсвие аргументированных возражений - и есть согласие. Вот, ты соглашаешься со мной почти всегда.

[maestro]

Zarid


Ну, мужики, ребята, парни! Не переходите на крайности. Недавно смотрел телепередачу, в которой господин Барри Алибасов поцапался с одним из музыкальных критиков. Они стали плеваться. Первый на второго, второй на первого. Ну не уподоюляйтесь им. Вы же не уличные торговки. Уважайте друг друга. Да, кто-то из нас, несомненно, заблуждается. И что? Не ошибается только тот, кто ничего не делает. Уже одно то, что Вы спорите, пытаетесь отстоять свою точку зрения - заслуживает уважения. Кстати, именно в споре порой и выясняется истина, если, конечно, не переходить на личности и не драть друг другу волосы. А-то, получится как в одном неизвестном анекдоте.
- Ученик спрашивает своего наставника, мастера риторики.
- Учитель, почему ты всегда побеждаешь в споре, а я нет? Тебя никак не
ухватишь.
- Конечно. Я же лысый!


Ага.. Щаз.. Остановились они... В попытках понять, почему наука не может опровергнуть Бога, эти люди и до 45 страницы доходят... Анекдот прикольный...

ВСЕМ:
Будьте вежливей!

anti-rulla

Я действительно тоже считаю, что цитата из Маркова ничего формально не дает. Вы действительно, по этике спора, должны понимать, о чем идет речь. В научной дискуссии регалии никаких формальных преимуществ не дают. Если вы хотите что-то кому-то доказать с использованием трудов Маркова, то вам как минимум нужно привести его доказательную базу, т.е. почему он считает, что жизнь не может зарождаться в наше время. Это не вредность- просто ваш оппонент должен иметь возможность ознакомится с вашими аргументами. Не с окончательными выводами, а именно с аргументами, с аксиомами, которые использовались для получения того или иного вывода. НЕ приводя таких сведений, вы выводите дискуссию из конструктивного русла и повышаете вероятность простого перехождения на личности, а не на обсуждения тех или иных аспектов проблемы. Поэтому ссылка на высказывание авторитета может быть не защитана вообще, как не засчитывается ссылка на текст Библии без указания точного местонахождения приводимого фрагмента. Не считайте и это за проявление предвзятости, это просто этика научной дискуссии. Вы обязаны предъявить по первому требованию оппонента обоснование любого приведенного тезиса. Причем обязаны это сделать именно вы- ведь это вам нужно, чтобы эта ссылка была засчитана, а не проигнорирована, как не имеющая доказательной базы. Поэтому именно вы, а не Рулла должны заняться поиском конкретных публикаций, выступлений, где приводится обоснование его точки зрения на невозможность зарождение жизни в наше время. До их приведения ваш оппонент имеет полное право вообще не замечать указанных ссылок на Маркова.

[anti-rulla]

anti-rulla

Я действительно тоже считаю, что цитата из Маркова ничего формально не дает. Вы действительно, по этике спора, должны понимать, о чем идет речь. В научной дискуссии регалии никаких формальных преимуществ не дают. Если вы хотите что-то кому-то доказать с использованием трудов Маркова, то вам как минимум нужно привести его доказательную базу, т.е. почему он считает, что жизнь не может зарождаться в наше время. Это не вредность- просто ваш оппонент должен иметь возможность ознакомится с вашими аргументами. Не с окончательными выводами, а именно с аргументами, с аксиомами, которые использовались для получения того или иного вывода. НЕ приводя таких сведений, вы выводите дискуссию из конструктивного русла и повышаете вероятность простого перехождения на личности, а не на обсуждения тех или иных аспектов проблемы. Поэтому ссылка на высказывание авторитета может быть не защитана вообще, как не засчитывается ссылка на текст Библии без указания точного местонахождения приводимого фрагмента. Не считайте и это за проявление предвзятости, это просто этика научной дискуссии. Вы обязаны предъявить по первому требованию оппонента обоснование любого приведенного тезиса. Причем обязаны это сделать именно вы- ведь это вам нужно, чтобы эта ссылка была засчитана, а не проигнорирована, как не имеющая доказательной базы. Поэтому именно вы, а не Рулла должны заняться поиском конкретных публикаций, выступлений, где приводится обоснование его точки зрения на невозможность зарождение жизни в наше время. До их приведения ваш оппонент имеет полное право вообще не замечать указанных ссылок на Маркова.

Так и я буду не замечать Ваших ссылок в другой теме на какой-то там учебник по физике, где говорится о беспричинности некоторых процессов, ОК? Вы ведь тоже не привели никаких аргументов в пользу этого тезиса.
Вся проблема в том, что ссылающийся на мнения какого-либо ученого просто не может физически знать все его аргументы, все опыты им проведенные и пр.

[Rulla]

Так и я буду не замечать Ваших ссылок в другой теме на какой-то там учебник по физике

Ну, если ты в школьные годы не замечал самого учебника, странно было бы, если бы ты теперь заметил ссылки на него...