Дарвинисты и как с ними бороться. Версия исправленная и дополненная.

[Итальянец]

крысолов

а, вы истина в последней инстанции

Ну почему же. Нет, конечно. Я просто оперирую общедоступной информацией... Я такой же человек как и другие, просто меня Бог позвал.

[крысолов]

Я просто оперирую общедоступной информацией...

плохо оперируете однако, раз делаете такие выводы...

[McLeoud]

крысолов Всего лишь потому, что кое-кто выдает желаемое за действительное. Я уже сказал, что ТЭ - недоказуема в принципе. И как вы ее не называйте (хоть Великой Теорией, или Законом) она своей сути не изменит, так и останется Гипотезой, коих в сем мире множество. В ТЭ можно только верить, но никак не доказать.

Deja-vu, если у Вас нет знаний в области высшей математики, многое Вы поймете в доказательстве теории групп, например, основываясь только на своем школьном знакомстве с математикой?
На чем основывается Ваша убежденность в принципиальной недоказуемости СТЭ? На том, что Вы не понимаете приводимых Вам доказательств? Ну коли так - засядьте за справочники и научную литературу соответствующую и попробуйте набрать "бэкграунд" для понимая доказательств.

Лично мне - не мешает. Просто хочу чтобы ее защитники поняли, что они неправы.

Нет у СТЭ защитников в Вашем понимании Есть отдельные энтузиасты-просветители, которые пытаются Вам показать, что прежде чем критиковать, не мешало бы годика два-три поучиться по указанному направлению науки.

Ну почему же. Нет, конечно. Я просто оперирую общедоступной информацией... Я такой же человек как и другие, просто меня Бог позвал.

Не Господь ли указал Вам заодно и источники этой самой общедоступной информации? Коли так, тогда я бы на Вашем месте озаботился вопросом, Господь ли это был или этот его, зам по тылу, с кисточкой на хвосте.

[Zarid]

Zarid

Но, если наука берёт на вооружение (критерии истины) философские истины, не значит ли это, что между ними нет различия?

Нет, не значит. Никто и не отрицает происхождение научного познания от натурфилософского - но разве это делает их один и тем же?

А почему нет? Скажем так, Windows XP - это операционная система, а Adobe Photoshop - прикладная программа. Так что, только из-за того, что к первому неприменим термин "прикладная", ему следует отказать в праве быть программой?

Разная методология? Вряд ли. И там, и здесь, вначале стоит (гипотеза),

Ошибочка В науке в начале стоит опыт, а в философии то опыт, то не опыт, то пара личных "гениальных" философа. Да и дальше, способы доказательства и верификации полученных теорий ой как далеко расходятся.

Это аксиома? А как же математика, кибернетика, генетика? Там что, тоже вначале опыт, а потом уже всё остальное? Кстати, какая из наук утверждает, что в "науке вначале стоит опыт"? Философия? Но она же "не наука". Так что подобное утверждение не есть аксиома. Не всё, что выглядит очевидным, таковым на самом деле и является. В математике, при желании, Вы найдёте массу подтверждений этого.

Иное дело, что философские доказательства не столь очевидны в силу более длинного пути их получения и синтеза.

Ну не надо, не надо. Путь, пройденный философом, вполне может быть пройден и не философом - а если не может быть, то тогда доказательство можно считать несостоятельным

А кем? Научным работником? С точки зрения науки? Если так, то почему тогда Вы отрицаете философии в праве быть наукой?

Философия, как древнейшая наука зародилась с момента возникновения Хомо Сапиенс Вульгарис.

Наука в современном понимании, чтоб Вы знали, зародилась где-то веке в 15-16 и окончательно оформилась к 17 веку.

Кстати, Вы откуда такое подвидовое название откопали - Homo sapiens vulgaris?

А чем тогда, по-вашему, занимались Архимед, Пифагор, Сократ? И кем являлись? Философами?

Homo Sapiens Vulgaris - это чисто моё название нашего подвида. Подразумевается, что в самое ближайшее время придётся искать новое, например, Magius (могущественный, умелый).
Искусство не является формой познания. Когда мы смотрим на картины Шишкина, Айвазовского, наслаждаемся прекрасной музыкой - разве это процесс изучения основ биологии или психологии?

Процесс изучения основ биологии или психологии - это научное познание. Или для Вас понятние "познание" - это синоним понятия "наука"?

В широком смысле слова Вы совершенно правы!!! Но я имел ввиду более узкое (приобретение новых знаний).

Если некто взялся за анализ трудов, то, совсем неважно, кто он лингвист, гинеколог или математик.
А Вы уверены, что это плохо?

Я - нет, но Вы же утверждали, что не имеет значение "школа" исследователя, главное, чтобы исследуемая "база данных" была идентична.

Тут, был несколько другой смысл и совершенно в ином контексте. Впрочем, ладно. Честно говоря, иногда я и сам забываю, что к чему относится (ведь беседа растянулась на несколько постов).

Ну, а я "притащил" в биологию кибернетику и "причёсанную" материалистическую эзотерику. Правда, в виде гипотез. В результате ... мои рога стали ещё длиннее и ветвистее.

Материалистическая эзотерика - это сильно
Кстати, Вы не в курсе, что кибернетику в биологию уже давным-давно "притащили". Ссылочек на литературу накидать?

Накидайте, пожалуйста. Буду искренне признателен.

[Zarid]

ФИлософия - не наука. Какие философские истины берет на вооружение наука? Она берет на вооружение только постулаты диамата. ВОт объясните их истинность экзистенционалистам, например. ФИлософия - это систематизированное мировоззрение, те отправные точки, на базе которых строит свою деятельность конкретный ученый или просто человек.
На самом деле тут можно много чего писать. Мне в данном случае понравилось мнение по этому поводу г-на Чумакова (зав. Кафедрой Философии РАГС, профессор философии МГЮА). Этому посвящены первые страниц40 или 60 его Введения в философию

Мировоззрение - система устоявшихся взглядов на всё многообразие нашего большого мира, в том числе и на его субъективную часть.
Оно может меняться, в зависимости от ситуации. И только. Систематизированное - это тоже самое, с той лишь разницей, что все эти взгляды разложены по полочкам (каталогизированы). Т.е. - это БИБЛИОТЕКА ВЗГЛЯДОВ.
В отличие от этой БИБЛИОТЕКИ ВЗГЛЯДОВ Философия не просто хранит эти "отправные точки", она их ИЗУЧАЕТ, ПРОВЕРЯЕТ, ДОРАБАТЫВАЕТ и ИЗМЕНЯЕТ. И при том сама. Потому что для всех прикладных наук они являются ОТПРАВНЫМИ, т.е. БАЗОВЫМИ АКСИОМАМИ, и, следовательно, модернизации не подлежат.
Кстати, даже на сегодняшний день в самой философии существует немало ответвлений: материалистическое, религиозное и т.д. Зачастую, их положения противоречат друг другу. И какая наука, если не сама философия, решит, что из них есть истина, а что - нет?

[McLeoud]

Zarid

А почему нет? Скажем так, Windows XP - это операционная система, а Adobe Photoshop - прикладная программа. Так что, только из-за того, что к первому неприменим термин "прикладная", ему следует отказать в праве быть программой?

На лицо типичная подмена понятий, Федор (с)
Форточки - это операционная система (применительно к нашему диалогу - одна из форм познания, наука, например), фотошоп - прикладная программа (одна из отраслей этой формы познания, физика, например). Вы же не будете утверждать, что любая прикладная программа, перетащенная в другую операционку, заработает там как миленькая без соответствующих изменений?

Это аксиома? А как же математика, кибернетика, генетика? Там что, тоже вначале опыт, а потом уже всё остальное? Кстати, какая из наук утверждает, что в "науке вначале стоит опыт"? Философия? Но она же "не наука".

В кибернетике и генетике - да, конечно, опыт. А математика - это не наука, так, между нами. Математика - это метод. И как таковой прекрасно работает во всей науке - от физики до психологии.

И я так и не понял - каким образом умаляются заслуги философии от того, что она не является наукой?

А кем? Научным работником? С точки зрения науки? Если так, то почему тогда Вы отрицаете философии в праве быть наукой?

Именно - в науке такие доказательства были бы просто подняты на смех.

А чем тогда, по-вашему, занимались Архимед, Пифагор, Сократ? И кем являлись? Философами?

А Вы как думали? Философами они и были. Натурфилософами, если точнее. Вклад философии в то, что послужило базой для современной науки огромен, и никто его не умаляет.

В широком смысле слова Вы совершенно правы!!! Но я имел ввиду более узкое (приобретение новых знаний).

Познание - это не приобретение новых знаний. Это приобретение нового опыта. В случае с невербальным искусством - это приобретение опыта новых переживаний.

Накидайте, пожалуйста. Буду искренне признателен.
Eigen M. et al. The origin of genetic information // Scientific American, 1981. V.244. N.4. P.88-118.
Файстель Р. и др. Эволюция гиперциклов Эйгкна, протекающих в коацерватах // Биофизика, 1980. Т.25. N.5. С.882-887ю
Kauffman S.A. Origin of order: self- organization and selection in evolution. N.Y.: Oxford Univ. Press, 1993.
Mitchell M. An Introduction to Genetic Algorithms. Cambridge, MA: MIT Press, 1996.
Турчин В.Ф. Феномен науки. Кибернетический подход к эволюции. М.: ЭТС, 2000.

Ну и неплохая сводка по всему этому безобразию дана здесь:

Редько В.Г. Эволюционная кибернетика. М.: Наука, 2001.

Высказываемые там идеи далеко не бесспорны, но достаточно интересны.

[Kot]

Rulla

Ну и оставайтесь обезьяной...

[Zarid]

Zarid

Это аксиома? А как же математика, кибернетика, генетика? Там что, тоже вначале опыт, а потом уже всё остальное? Кстати, какая из наук утверждает, что в "науке вначале стоит опыт"? Философия? Но она же "не наука".

В кибернетике и генетике - да, конечно, опыт. А математика - это не наука, так, между нами. Математика - это метод. И как таковой прекрасно работает во всей науке - от физики до психологии.

И я так и не понял - каким образом умаляются заслуги философии от того, что она не является наукой?

А кем? Научным работником? С точки зрения науки? Если так, то почему тогда Вы отрицаете философии в праве быть наукой?

Именно - в науке такие доказательства были бы просто подняты на смех.

А чем тогда, по-вашему, занимались Архимед, Пифагор, Сократ? И кем являлись? Философами?

А Вы как думали? Философами они и были. Натурфилософами, если точнее. Вклад философии в то, что послужило базой для современной науки огромен, и никто его не умаляет.

В широком смысле слова Вы совершенно правы!!! Но я имел ввиду более узкое (приобретение новых знаний).

Познание - это не приобретение новых знаний. Это приобретение нового опыта. В случае с невербальным искусством - это приобретение опыта новых переживаний.

Накидайте, пожалуйста. Буду искренне признателен.
Eigen M. et al. The origin of genetic information // Scientific American, 1981. V.244. N.4. P.88-118.
Файстель Р. и др. Эволюция гиперциклов Эйгкна, протекающих в коацерватах // Биофизика, 1980. Т.25. N.5. С.882-887ю
Kauffman S.A. Origin of order: self- organization and selection in evolution. N.Y.: Oxford Univ. Press, 1993.
Mitchell M. An Introduction to Genetic Algorithms. Cambridge, MA: MIT Press, 1996.
Турчин В.Ф. Феномен науки. Кибернетический подход к эволюции. М.: ЭТС, 2000.

Ну и неплохая сводка по всему этому безобразию дана здесь:

Редько В.Г. Эволюционная кибернетика. М.: Наука, 2001.

Высказываемые там идеи далеко не бесспорны, но достаточно интересны.

Ладно, я Вас понял. У нас с Вами несколько разные философские мировоззрения. В принципе, это не смертельно.
А за ссылочку спасибо. Кстати, просмотрел Редько. Вначале стало фигово-фигово. Типа: куда ты в такие дебри полез, дурень. А потом смешно. Всё выглядит внушительно, мощно, сложно для восприятия и ... абсолютно неработоспособно. В итоге получается, что эволюция - в принципе невозможна. А мы с Вами - персонажи какой-то компьютерной игры. Это один из примеров, когда за деревьями не видно леса. Типа собрались биологи за бутылкой шампанского обсудить красоту Нефертити и выяснили, что n-ное пептидное соединение в её ДНК имеет явный изъян, а длина такого-то гена явно не вкладывается в классические представления. Так выпьем мол, за теорию Чарльза Дарвина, как образец женской красоты. Кстати, моя гипотеза о механизме работы Эволюции выглядит куда более убедительнее. А совсем недавно, вчера, в результате диалога с другим оппонентом на одном из здешних форумах, я совершенно неожиданно для себя увидел, возможно существующее, решение проблемы лечения старости. Не факт, конечно, что это так, но кто знает? В принципе такое вполне могло иметь место. Ну, а если нет - ничего страшного, в запасе у меня всегда остаётся прежний, более длинный, классический маршрут (который я "заморозил" ввиду ...).
Короче, ну его на фиг!!!

[McLeoud]

Zarid
Короче, ну его на фиг!!!


Amen

[Ярикъ]

Кстати, Вы не в курсе, что кибернетику в биологию уже давным-давно "притащили". Ссылочек на литературу накидать?

Как я понимаю, это бионика?

[McLeoud]

Гром
Как я понимаю, это бионика?

Не совсем, но близко. Посмотрите по ссылкам на литературу, которые я дал Zarid'у выше. В принципе, Турчин и Редько должны находится в Сети - мне просто это как-то без надобности в силу наличия бумажных экземпляров

[McLeoud]

Rulla

Ну и оставайтесь обезьяной...

Kot, т.е. когда аргументированно возразить нечего, начинаем скатываться на генезис оппонента?

[Ярикъ]

Ну и оставайтесь обезьяной...

Самый окончательный и неопровержимый аргумент в пользу своего мнения! У Вас определенно эгоцентризм - Вы поверили, что являетесь творением Бога, это Вам льстит. У Вас это вызывает гордыню, не так ли?

[крысолов]

Rulla
Ну и оставайтесь обезьяной...

все мне ясно стало теперь ©
верующему обидно иметь в родственниках обезьяну, гордость его задевает...
P.S. а обезьяны все-таки гораздо умнее кошек...

[Kot]

McLeoud

т.е. когда аргументированно возразить нечего, начинаем скатываться на генезис оппонента?

Если долго хрюкать, можно почувствовать себя хряком. А когда человек сам себя убеждает в этом, зачем ему мешать. Воля оппонента - это его воля. Если человек убедил себя, что он произошел от обезьяны, то это личное мнение каждого.