Возникновение Вселенной из ничего. Доказательство.

[Laangkhmer]

В случае бесконечного объема плоской Вселенной достаточно 3х-мерного пространства. Зачем плодить сущности без необходимости?

Верно. А вот в случае Вселенной-в-объеме-гиперсферы, не плоского пространства, - 3-хмерного пространства недостаточно. Нужно 4-хмерное, в котором существовала бы эта гиперсфера. Поэтому я настаиваю на плоском пространстве и бесконечной Вселенной. Чтоб не плодить лишние сущности. Вы же почему-то настаиваете на искривленной Вселенной, в объеме гиперсферы. И зачем?

[Sasa]

Хорошо, что не спросили. Было бы глупо с вашей стороны задавать вопрос, ответ на который вы не сможете понять. Последнее, кстати, ясно из формулировки самого вопроса

"Существование" - процесс. Процессы определены во времени. Как изменение состояния со временем. Естественно, существовать что-либо независимо от времени не может. По определению.

Rulla ne budj 4urkoj, c4itaj ia tebja cprosil.

[Андрей Рамин]

Верно. А вот в случае Вселенной-в-объеме-гиперсферы, не плоского пространства, - 3-хмерного пространства недостаточно. Нужно 4-хмерное, в котором существовала бы эта гиперсфера. Поэтому я настаиваю на плоском пространстве и бесконечной Вселенной. Чтоб не плодить лишние сущности. Вы же почему-то настаиваете на искривленной Вселенной, в объеме гиперсферы. И зачем?

Да. Это Ваш дополнительный козырь.

[FriendX]

Xirss

От вашей объективности ,очень субъективностью пахнет.




Rulla

Материя не делится на "роды". Человек состоит из тех же элементов, что, скажем, и Солнце.

Вот вот...но никто не знает что солнце и как воспринимает!? А вот набор элементов-человек видите ли объективен. С чего бы это?

Абсолютно верное наблюдение. Но не имеющее отношения к делу.

Имеющее.Вы как решили что такая горстка материи способна осязать такую массу вселенной,с чего бы? Может это субъективные ощущения и то потому как не счем или не с кем сравнивать сочли за объективные? Да и то и другое плод воображения этого как вы сами говорите несовершенного сознания.
А у кого оно совершенное?Чтобы опереться на него?

И она тоже не имеет отношение к делу.
Она объясняет как раз это вроде бы нелепое противоречие,между несовершенством сознания и амбициями,то о чём я говорю.

Не глупите. Вы даже отдаленно не можете себе представлять, что есть, а чего нет в материализме. Так как не имеете понятия, что именуется этим словом.
Конечно обо всём не имею,но о том что говорил нету.А если не согласны дайте свою версию в кратком изложении.Родословную от каменного супа не предлогать.

Это назвается "сознание отражает реальность". Которая, кстати, дана нам именно в ощущении.
Это самое тёмное место в ваших "объяснениях". Сами наверное читаете и улыбаетесь,да?
Интересно ,вы ощущения одних отвергаете,а других ощущаете и называете это объективностью,странно.

Сознание. Едва ли его можно назвать устройством.
"Существование" - процесс. Процессы определены во времени. Как изменение состояния со временем. Естественно, существовать что-либо независимо от времени не может. По определению.
Так получается что описание и даты в миллионы и миллиарды лет,это всего лишь субъективное восприятие,так как разум есть всего лишь процесс ограниченный временем или заключённый в нём.Вы не сможете объективно описать даже сегодняшний день,а лишь ограниченно перечислить процессы происходящие в нём и то на столько на сколько они понятны и зафиксированны как существующие.О вчерашнем есть смутные воспоминания,что он был,а о миллиардах лет....ну где же тут объективность,если вы как вчераший год даже вспомнить их не можете? Процесс вашего сознания не проходил в те времена,чтобы что то зафиксировалось в нём.Это просто вера такая,у несовершенного сознания. Что вам постоянно здесь говорят или напоминают.Чем же это от веры в Бога отличаеся? Только в том что вам понятно во что верите так как сами строите,а про Бога нет?
Тогда если и то и другое неправда,то какая разница кто что выбрал? В обществе этих сознаний приоритет кто то расставил? Это и есть критерий "истинности"?Вот где ваш "тёмный уголок" в сознании.

Поклонение науке существует лишь в убогом воображении невежд.
А в чём невежество? В величии науки в современном сознании человека,или в её обычности и повседневности с того времени как есть человек?

[Xirss]

Xirss

От вашей объективности ,очень субъективностью пахнет.

а вы можете доказать, чем иудейско-христианские мифы истиннее русских народных былин?

[Rulla]

Для FriendX


Вот вот...но никто не знает что солнце и как воспринимает!?

Все знают, что Солнце ничего не знает и ничего не воспринимает. У него отсутствуют механизмы рефлексии.

А вот набор элементов-человек видите ли объективен. С чего бы это?

С того же, с чего объективно и Солнце.

Вы пытаетесь спорть, но абсолютно не понимаете о чем говорите. И,- честно предупреждаю, - не поймете. У вас не хватит IQ.

Имеющее.Вы как решили что такая горстка материи способна осязать такую массу вселенной,с чего бы?

А с чего вы взяли, что я так решил? И как вы себе представляете "осязание массы"? И зачем?

Может это субъективные ощущения

Все ощущния субъективны по определению.


Конечно обо всём не имею, но о том что говорил нету.

"Нету" - смысла в ваших репликах. Вы не можете даже правильно построить предложения. Что бы вас можно было понять, хоть примерно.

Как я могу объяснить с позиций материализма (или любой другой философской системы) противоречие, которое существует лишь в вашем воображении, и которое, - кстати. - вы не способны внятно сформулировать?

Это самое тёмное место в ваших "объяснениях".

Отнюдь. Это еще вообще не темное. Пока, самый примитив. До высот, предназначенных для уровня восприятия детей старшего школьного возраста, мы с вами еще не добрались. И, думаю, доберемся не скоро. Думаю, вообще, не доберемся.

Так получается что описание и даты в миллионы и миллиарды лет,это всего лишь субъективное восприятие

Да, все обписания объективной реальности субъективны. По определению.

И что вам до этого, если вы не понимаете значения слов "объективный" и "субъективный"?

И не пишите длинно. Я читаю абзац только до первой глупости.

А в чём невежество?

В вас. Как моча в ночном сосуде (с) Шекспир

[FriendX]

Rulla
Все знают, что Солнце ничего не знает и ничего не воспринимает. У него отсутствуют механизмы рефлексии.
Откуда знают? Кто этими механизмами наделил такое утстройство как человек? Солнце это тоже устройство или нет? Из таких же элементов.
А на сколько я понимаю вся материя имеет между собой связь на разных уровнях(как мы это называем).Значит какое то есть?

Вы пытаетесь спорть, но абсолютно не понимаете о чем говорите. И,- честно предупреждаю, - не поймете. У вас не хватит IQ.
Если у вас хватает IQ ,то как и Христос сможете сказать о том что сокрыто от мира простыми понятиями и примерами.
Но я даже и желания такового не замечаю.Короче вы неважный проповедник атеизма,я бы вас уволил с этой должности, которую самовольно заняли.

А с чего вы взяли, что я так решил? И как вы себе представляете "осязание массы"? И зачем?
Знаете как паук осязает прстранство более чем занимаете сам? С помощью паутины,и при чём в реальном времени. А вы пытаетесь как он сознанием и на такие превосходящие собственное существование осязать события и пространство и время в таком большом по всем параметрам устройстве как вселенная.
Весьма странно потом это своё восприятие называть объективным,когда собственное существование так и не имеет конечного объяснения,а то что есть ещё нелепо, с точки зрения одной науки.

Все ощущния субъективны по определению.
А то что думает попугай о вселенной и своём происхождении учли? Может именно этой детали не хватает для полной объктивности.
Он ведь тоже часть этой реальности,а без его восприятия остальное может оказаться неполным.

Как я могу объяснить с позиций материализма (или любой другой философской системы) противоречие, которое существует лишь в вашем воображении, и которое, - кстати. - вы не способны внятно сформулировать?

Ну вот меня вы обвиняете в том что я на примитиве с вами общаюсь,а примитива понять не можете.Что же тогда вы подразумеваете под сложным?Или специально словами играете уклоняясь от сути?

Отнюдь. Это еще вообще не темное. Пока, самый примитив. До высот, предназначенных для уровня восприятия детей старшего школьного возраста, мы с вами еще не добрались. И, думаю, доберемся не скоро. Думаю, вообще, не доберемся.
Конечно.Если наука и религия и люди между тем и другим как в той басне про лебедя, рака и щуку.Но телега всё же движется, и в известном направлении.

Да, все обписания объективной реальности субъективны. По определению.
Тогда что же может реально существовать назависимо от субъективного восприятия? Чем это вообще зафиксировать можно?Неужели это не понимаете?
Нету в мире ничего по другому устроенного.Нет ни времени,ни пространства,НИЧЕГО если нет того что может это дело каким либо образом зарегестрировать,воспринимать,отобразить.А вы мне о каком то времени которого небыло когда небыло времени.Когда небыло человека-небыло ничего.
Но если человек был в замысле Создателя,то это о чём то говорит.А когда он был реализован,то для человека как и для всего тварного мира началось время.
А отсюда всё остальное тянется,как почему и что и на сколько этому можно доверять.Чем мне более христианский взгляд на мир нравится,то что в нём есть смысл и некоторая неопределённость ведущая вперёд. А в науке есть самоуверенность граничащая с безумием,когда берутся утверждать то,что никак без их субъективных несовершенных воприятий не обходится.В религии именно это учитывается и об этом говорится для последующего внутреннего обустройства личности.Самоуверенностью это дело не превозможешь,не нами устроено.

И не пишите длинно. Я читаю абзац только до первой глупости.
А вы что всё понимаете? Чего жалуетесь что длинно?
И если вам коротко понятно всё что вам говорят,то почему ещё не христианин?Значит что то не так,и причём в вас?

В вас. Как моча в ночном сосуде (с) Шекспир
Странно,у вас как то с первого абзаца получается то, в чём меня пытаетесь уличить.
Я то вроде определённый вопрос задал?Что то на вас не похоже.

По теме: Могу только сказать, что вселенная возникла без участия человека и его мнения об этом.Продолжать своё существование будет так же.Окончит существование (может быть) так же.
Или вы считаете что наше мнение чего то в этом деле значит?А на каком основании такой кусочек материи может думать по другому?
А может у науки и этим процессом удастся поуправлять? Или это просто очередная вавилонская башня?

[Rulla]

Для FriendX


Откуда знают?

У него отсутствуют механизмы рефлексии.

Кто этими механизмами наделил такое утстройство как человек?

Эволюция.

Короче вы неважный проповедник атеизма

Я, вообще, не проповедник.

А вы пытаетесь как он сознанием и на такие превосходящие собственное существование осязать события

Для вас русский язык - не родной?

Попробуйте выражаться проще. Ваши груды беспорядочно навеленных слов не поддаются расшифровке.

Весьма странно потом это своё восприятие называть объективным

Я не понимаю о чем вы. Любое восприятие субъективно по определению.

А то что думает попугай о вселенной и своём происхождении учли?

Не знаю, что думает попугай о вселенной. Но его представления на сей счет, несомненно, более глубоки, нежели ваши.

Тогда что же может реально существовать назависимо от субъективного восприятия?

Объективная реальность существует независимо от того, воспринимает ее кто-нибудь, или нет.

Чем это вообще зафиксировать можно?

Это постулат. Отправная точка в рассуждении.

Могу только сказать, что вселенная возникла без участия человека и его мнения об этом.

Можете. Именно так и есть.

[ИлюхаМ]

У меня возникал вот такая мысль. Если наш юниверс - один из бесконечно большого числа вариантов воплощения реальности, которую называют мультиверс, то действительно существует отличная от нуля, но стремящаяся к нему вероятность того, что наш юниверс-таки создал бо. Устроил БВ и отошел от дел. И наблюдает одному ему доступным способом. Но, продолжая рассуждения, можно совершенно очевидно утверждать, что сам этот бо - лишь одна из бесконечно большого числа вероятностей того, каким может быть юниверс. Есть вселенные, которые создали бо, но есть вселенные, которые родились в БВ, и я считаю нашу одной из них для простоты рассуждения и не введения ни каких, штоб они были неладны, религий. А все остальное бесконечно большое число вероятностей воплощения реальности - это то, чего мы представить не можем, в силу того, что видим лишь одну вселенную.

ЗЫ Не воспринимать близко к сердцу, я завтра сам еще удивлюсь, когда прочитаю, что написал.

[FriendX]

Rulla

Объективная реальность существует независимо от того, воспринимает ее кто-нибудь, или нет.

Мне интересно как вы себе объясните то,что признавая что имеете несовершенное субъективное восприятие,которое нуждается в дополнительном оборудовании,опытах,выводах,вы вдруг его "обходите" отказываясь от него в пользу каких то уже не сущесвующих процессов существующих вроде объективно и независимо от вашего(млрд лет)?Если это не самообман,то почему в пользу науки вы готовы взять известную бритву и кастрировать собственное сознание? А когда надо отказаться таким образом от собственного несовершенного восприятия, несмотря на кучу приборов и опытов в пользу существования Бога,то вы сразу на дыбы? Почему в одном случае вы можете, а в другом наотрез отказываетесь?
Ведь и в том и в другом случае надо признать ту самую существующую объективную реальность, независимо от того как её воспринимаете?!
Надеюсь понятно?

Вот я и говорю,что вы в науке пользуетесь тем, что использовалось и сказано ранее в Библии . О существовании Творца независимо от того как Его воспринимают.Причём пользуетесь этим так же, как все приличные люди живущие без Бога,переняв через воспитание полученное от религиозных предков,неосознанно.Но в своих целях.
Потому наблюдаю что наука в себе, использует механизмы религизоного свойства,а в данном месте на форуме с определённым умыслом.
Наука не может или не должна быть религиозна или атеистична,по сути нейтральна как любой инструмент.А ваше присутствие здесь её окрашивает определённым образом,ведь это неспроста!

[Rulla]

Для FriendX


Мне интересно как вы себе объясните то,что признавая что имеете несовершенное субъективное восприятие,которое нуждается в дополнительном оборудовании,опытах,выводах,вы вдруг его "обходите" отказываясь от него в пользу каких то уже не сущесвующих процессов существующих вроде объективно и независимо от вашего(млрд лет)?

А мне интересно, каким идиотом вам нужно быть, чтобы продолжать полемику, не понимая в моих ответах ни одного слова. В частности, так и не поняв, что именуется словами "субъективное" и "объективное".

Я ни от чего не отказываюсь. Ни в какую пользу. О чем несколько раз сообщил прямо.

Субъективность человеческого восприятия только потому и определена, что существует объективаня реальность.

Пишите глупости короче. Лучше простыми предложениями не длинее четырех слов.

[FriendX]

Rulla

Субъективность человеческого восприятия только потому и определена, что существует объективаня реальность.

Тогда почему вы не воспринимаете Бога как объективную реальность существующую независимо от того как вы воспринимаете своим несовершенным субъективным восприятием?Вопреки всему? Она что у вас другая?Вот я и не пойму.
Вы же не можете физически видеть и знать о млрд лет,но упираетесь как будто они были и есть!?Это даже не история ,где существует коллективная память о прошлом.Но это более игра ума чем реальность.

[Rulla]

Для FriendX


Тогда почему вы не воспринимаете Бога как объективную реальность существующую независимо от того как вы воспринимаете своим несовершенным субъективным восприятием?

Потому, что Он не удовлетворяет требованиям приедъявляемым к объективной реальности.

Вопреки всему? Она что у вас другая?Вот я и не пойму.

Это естественно, вы и не должны. Как вы можете понять, не зная, что такое "объективный" и "субъективный"?

Вы же не можете физически видеть и знать о млрд лет

Почему же не могу, когда, именно, могу? Это очень просто наблюдать. Зря вы не ходили в школу.

Это даже не история ,где существует коллективная память о прошлом.

Да, это непосредственное наблюдение. Конечно же, куда лучше пощупать яблоко лично, чем выспрашивать его характеристики у коллективной памяти. Вот она-то, что не скажет, все соврет.

[popachs]

Потому, что Он не удовлетворяет требованиям приедъявляемым к объективной реальности.

Совершенно верно, Рулла, Вы подметили. А Ваш собеседник действительно не понимает, что он требует от Вас...

Кстати, Ваши слова подтверждает Библия.

Как это ни странно звучит, но если бы Вы, Рулла, были неправы, а Ваше недавний собеседник - прав (который действительно не понимает, что такое субъективность), то и Библии не было бы сейчас, и нас таких разных не было бы...

Другими словами, Бог никогда не удовлетворил наши требования наблюдать Его, как объективную реальность)

Иначе не было бы места для сомнений в том, что Он есть...

Но сомневаться, что Бог есть и в объективной реальности, кроме нашей субъективной интуиции - это полезно... Это дает серьйозный повод для веры.

Библия говорит: Бога никто никогда не видел.

Именно это "неудовлетворение" внутри человека и рождает смысл веры в то, что эти требования к объективной реальности будут когда-то "удовлетворены".

[FriendX]

Rulla
Потому, что Он не удовлетворяет требованиям приедъявляемым к объективной реальности.

Вот я и понять не могу,почему бы не объективная реальность должна бы требовать от вас соответствующего восприятия.
Вместо этого вы выдвигаете требования к её существованию и признакам. Спрашиваю: Вы - Боги?
А дальше всё пошло поехало разумеется и в итоге имеем странный атеизм.

Почему же не могу, когда, именно, могу? Это очень просто наблюдать. Зря вы не ходили в школу.
Да ходил,но робота из меня им не удалось сделать.

Вот она-то, что не скажет, все соврет.
А как вы и чем "щупаете" миллиарды лет? Наука духовна!? У духа нет времени и границ!