Бог доказал что науки нет

[ибн мызипыч]

Иудаизм исповедует бессмертие души. Этому учил Христос и апостолы. А не "потом христиане переняли у греков"

"душа согрешающая - та умрет"

неверно говорить о бессмертии души

душа перерождается, находится в царстве мертвых, воскресает..

но после суда все погибнут навсегда в озере огненном

хотя можно понять и так, что в озере огненном души будут навечно, что равноценно несуществованию
и возможно, изначально из озера и были "рождены" все души

[Kot]

Гуманист

Вы имели смелость утверждать, что не существует законов природы.//

Покажите мне пост, где я говорю, что это моё утверждение? Будьте внимательны.

Удалите мне небольшую часть материального мозга, и от моей "духовной" совести не останется и следа. Доказывайте, что совесть может существовать без материального мозга. Примеры - в студию.///

Совесть может отсутствовать и при нормальном функционировании мозга. Совесть не продукт мозга, чтобы рассматривать вопрос именно таким образом. (типа, мозг не функционирует, значит совесть не вырабатывается). Мозг - это инструмент. Если у Вас нет в руках лопаты и Вы не можете копать, надо из этого делать вывод, что Вы безрукий?

Но никаким духовным миром здесь и не пахнет.///

Загляните в определение Википедии о природе совести. А то мы теряем попусту время.

За свои слова нужно отвечать. ///

Это не мои слова, а слова в книге, которые были приведены. Моя точка зрения (согласие или несогласие с этими выводами) вообще не звучала.

Совесть полностью отсутствует только у людей, у которых проблемы с функцией мозга. Например, только ненормальный человек может убить своего ребенка и не переживать об этом. ///

Я не думаю, что Вы в жизни «пороха не нюхали» но говорить о том, что норма работы мозга это залог наличия совести сама человеческая история доказывает, что это не является закономерностью. Я еще соглашусь, что среда определяет нравственные категории, по которым человек определяет свой поступок по шкале совести, но чтобы вот так мозг и совесть во едино.

Другое дело, что люди по-разному определяют нравственность, и поэтому люди переживают по поводу разных поступков.//Т

Т.е. ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ принципы уже куда то улетучились?

[Гуманист]

Хм...Судить об иудаизме по секте саддукеев-все равно,что судить о христианстве по Свидетелям Иеговы,например.

Если бы Свидетели Иеговы управляли Ватиканом, Ваше сравнение могло бы быть справедливым.

Саддукеи вовсе не были священниками,они были своеобразными атеистами-гуманистами в иудаизме

Новейшие исследователи (Гейгер и др.) полагают, что С. названы так по имени библейского Садока (I Царей II. 35), родоначальника древней династии первосвященников. После возвращения иудеев из вавилонского пленения, за все время зависимости Иудеи от персов и македонян, Садокиды сосредоточивали в своих руках не только духовную власть над народом, но и светскую.

[eugenef77]

Еще раз: иудеи и христиане верят в бессмертие души. Понимаете?
На небесах, под землей, так или иначе, это в НЗ есть. А кто на небесах, кто под землей, второй вопрос. Понимаете?

дык я например не верю в бессмертие души
верю в воскресение души
ведь душа - это и есть сам живой человек

[ибн мызипыч]

ведь душа - это и есть сам живой человек

есть в библии такие фразы: "..и вышла из него душа.."

тоесть душа это некая энергетическая формация несущая в себе личность (но не память)

а физическое тело это подобие тела души, одежда души, форма существования на земле

через дыхание она "вживается" в тело и становится "душой живой"

тоесть в теле- душа и дыхание это одно и то же

[Kot]

IOException

Давайте. Согласны ли вы с определением совести взятым из википедии))//

Нет. По простой причине я не могу согласиться с определением, где даны все возможные определения совести. Вы же навряд ли согласитесь с определением «круга», который при этом еще и квадрат и зигзуг и треугольник. В Википедии определение совести размазано. В природу совести во Википедии включены духовные основы человеческого существа наряду с инстинктами. Вот и пойми их...

Дайте ваше определение духовности. //

ощущение человеком своей неотмирности. Это как бы стартовая площадка.

может ли нерелигиозный человек обладать духовностью?//

он ею и так обладает.

Имеет ли духовность развитие, т.е. развивается ли со временем?///

духовность в человеке развитие не имеет, а вот человек, пытаясь жить по законам духовности, может развиваться в высоко духовную личность. Максимальная степень духовности это свобода.

Это я к тому, что и развитие совести это так же одна из линий развития, и претерпевает развитие со временем. У кого то может быть развито хорошо у кого в меньшей степени.///

Духовность в себе человек не может развить, духовность это не мышца, которую искусственно можно накачать.

Не может) Иначе это уже не здоровый человек, или о здоровье судите только о здоровье тела?)///

Это как раз Вы совесть сводите к примитивным законам социальной жизни, законы которой человек соблюдая, автоматом становится совестливым. Вот и получается, что высокоорганизованная личность высокосовестливая, что невозможно без интеллектуальных способностей, которые в свою очередь определяются здоровой работой мозга.

Мне кажется, что основная посылка развитого гуманизма несколько в ином, люди разные, но мы ДОЛЖНЫ считать и считаться с ними как с нормальными.//

Для того, чтобы считаться с ними как с нормальными, нужно знать эту норму, а ее по талону не выдают.

Т.е. совесть это эмерджентное проявления психики человека и социума, ее не существует без них. Таким образом нельзя говорить о совести вообще, т.е гипостазировать его. Можно говорить только в контексте..///

Вы путаете понятие «существует» и «проявляется». Совесть проявляется в определенной среде, точно также как зерно начинает раскрываться и прорастать только в определенных условиях. До этого подобные вещи существуют в человеческой природе потенциально, но это не означает отсутствие их в природе человека. Ну давайте проще поясню: дети, взращенные животными практически лишены человеческого языка, следует ли из этого, что сама способность общаться у человека отсутствует? Нет, не следует. Просто среда, почва, на которой человеческий язык (речь) должен сформироваться отсутствовала, но по природе человек не лишается возможности общения. Это в его природе.

Опять же явление совести без среды не существует!)///

Так с этим никто не спорит, но совесть не продукт самого социума. Социум это почва для проявления человеческой природы.

Девочка была взращена стаей собак и к 14-ти годам вообще не общалась по человечьи, не говоря уже о привычках и ходьбе. Ее определили в интернат, но и там она предпочитала общение животных, а не людей. Говорить ее научили с горем пополам. И она сказала, что среди собак ей лучше, а люди злые. Я не думаю, что эта девочка высокоорганизованная личность с позиции социума. Ей социум вообще параллелен, она себя ощущает частью стаи. И возможно, что она не задумываясь загрызет человека, чтобы защитить собаку, и при всем при этом она не лишена четких духовных понятий, которым ее никто не учил.

[Orly]

Новейшие исследователи (Гейгер и др.) полагают, что С. названы так по имени библейского Садока (I Царей II. 35), родоначальника древней династии первосвященников. После возвращения иудеев из вавилонского пленения, за все время зависимости Иудеи от персов и македонян, Садокиды сосредоточивали в своих руках не только духовную власть над народом, но и светскую.

Фтопку таких "новейших исследователей"-пусть идут учат матчасть (читают Ветхий Завет хотя бы).
Родоначальником древнейшией династии первосвященников,первым первосвященником из чреды священства,который и основал эту чреду,является Аарон,брат косноязычного Моисея.

Сколько там рулили саддукеи в Израиле?От силы лет 200.А Израилю,как народу 5000 лет.Что значит 200 лет по сравнению с 5000-ми?И где сейчас Израиль и где сейчас саддукеи?

Ок.Я не совсем корректно сравнила саддукеев с сектой СИ.Наиболее корректно будет сравнить их с коммунистами (весьма похожи по духу,кстати-и те,и другие "цаддиким",т.е. "справедливые",и те и другие стояли у руля власти некоторое время).Сколько рулили коммунисты?70 лет.Сколько лет России?Ну и где сейчас Россия и где сейчас коммунисты?

[Гуманист]

Вам русским языком пишут, иудеи времен Христа верили в бессмертие души.

А я русским языком отвечаю, что идея бессмертия души пришла в иудаизм и христианство от греков, в частности от Сократа и Платона. Даже сегодня многие христиане и иудеи не верят в бессмертие души.

У них были соответствующие места писания. Это исторический факт. Понимаете?

Исторический факт, что у иудеев не было представления о бессмертной душе до завоевания Иудеи греками, а Ветхий Завет и вовсе игнорирует вопрос жизни после смерти:

"В поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься" (Быт. 3:19).

"Обратись, Господи, избавь душу мою, спаси меня ради милости Твоей,
ибо в смерти нет памятования о Тебе: во гробе кто будет славить Тебя?" (Пс. 6:4-5).

"Ни мертвые восхвалят Господа, ни все нисходящие в могилу" (Пс. 113:25).

"Не надейтесь на князей, на сына человеческого, в котором нет спасения. Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают [все] помышления его" (Пс. 145:3-4).

"Кто находится между живыми, тому есть еще надежда, так как и псу живому лучше, нежели мертвому льву. Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению... Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости" (Еккл. 9:4, 5, 10).

Апостолы, вчерашние иудеи не меняли своих представлений по этому поводу. Читайте то что я написала медленно и с выражением.

Апостолы верили в телесное воскресение умерших, подобное воскресению Христа, а не в бестелесные души.

[Гуманист]

Сколько там рулили саддукеи в Израиле?От силы лет 200.

Что и требовалось доказать. Саддукеи рулили в Израиле во времена Христа, и они не верили ни в бессмертие души, ни в воскресение.

.Alex., Вам понятно, что самое могущественное движение внутри иудаизма во времена Христа отвергало бессмертие души и воскресение?

[Гуманист]

Совесть может отсутствовать и при нормальном функционировании мозга.

Не может. Другое дело, что мозг у людей устроен по-разному, и люди развиваются в разной среде, поэтому и совесть у них разная. Но отсутствовать она не может.

Совесть не продукт мозга, чтобы рассматривать вопрос именно таким образом. (типа, мозг не функционирует, значит совесть не вырабатывается).

Тогда доказывайте, что совесть может существовать без мозга. Укажите на пример человека, у которого не было мозга, но была совесть.

Загляните в определение Википедии о природе совести. А то мы теряем попусту время.

Заглянул. Полностью согласен с определением в Википедии. А Вам следовало бы почитать раздел о возникновении совести.

Это не мои слова, а слова в книге, которые были приведены. Моя точка зрения (согласие или несогласие с этими выводами) вообще не звучала.

Тогда мы закрываем этот вопрос. О существовании непреложных нравственных законов тоже закрываем тему? Или Вы всё же хотите привести пример такого закона?

но говорить о том, что норма работы мозга это залог наличия совести сама человеческая история доказывает, что это не является закономерностью.

Если Вы утверждаете, что у Сталина или Гитлера отсутствовала совесть, то то же самое нужно сказать о ветхозаветном боге. На самом же деле даже самые ужасные тираны всегда борются за какой-то идеал, то есть совесть у них работает отлично.

Я еще соглашусь, что среда определяет нравственные категории, по которым человек определяет свой поступок по шкале совести

Да, среда играет роль. Это тоже совершенно материальный фактор.

Т.е. ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ принципы уже куда то улетучились?

Почему улетучились? Все здоровые люди обладают совестью, поэтому люди способны прийти к общему пониманию прав человека.

[.Аlex.]

Апостолы верили в телесное воскресение умерших, подобное воскресению Христа, а не в бестелесные души.

Чем дальше в лес тем больше дров
Я не собираюсь вступать с Вами в прения. Вы сказали, что Бог не может умереть, я ответила, что классический иудаизм и классическое христианство верят в бессмертие человеческой души. В их представлении, человек тоже не может умереть (перестать быть). Христианству не было нужды перенимать эту идею у греков , она уже была в иудаизме. Понимаете?

Луки.16:20-31
1Петра.3:19
Евреям.12:22-23
Откр.6:9-10

[.Аlex.]

Если бы Свидетели Иеговы управляли Ватиканом, Ваше сравнение могло бы быть справедливым.

Саддукеи были крайне непопулярны в народе, в отличие от фарисеев.
Именно фарисеи являлись истинными выразителями иудаистического богословия. А саддукеи это историческое недоразумение.
Ваши попытки всучить нам саддукейское богословие, как классическое иудейское, по меньшей мере смешны.
Если же Вы желаете говорить о казусах еврейской истории пожалте но это другая тема

[ILI]

Странно, что при этом интеллект среднестатистического атеиста намного превышает интеллект среднестатистического верующего.

У меня сложилось впечатление, что Вы потаетесь самоутвердиться.

[Гуманист]

Вы сказали, что Бог не может умереть

Бог не может испытывать страдание и смерть, потому что в классическом христианстве он считается неизменным.

я ответила, что классический иудаизм и классическое христианство верят в бессмертие человеческой души.

Классические символы веры говорят о телесном воскресении, а не о бессмертии души. Мартин Лютер и многие классические богословы протестантизма отвергали учение о бессмертии души. Иудейские основы веры тоже молчат о бессмертии души, а многие важнейшие иудейские богословы отвергали это учение.

Христианству не было нужды перенимать эту идею у греков , она уже была в иудаизме. Понимаете?

В эллинистическую эпоху еврейские представления о душе испытали сильное влияние греческой философии, в частности платонизма с его резким дуализмом духа и материи. Филон Александрийский развивает учение о небесном предсуществовании души, ее вселении в тело, рассматриваемое как узилище души, и последующем освобождении, достигаемом посредством экстатического созерцания, в котором познается Бог. Если в своем земном существовании ДУША не сумела высвободиться из-под власти материального начала, она вынуждена вновь возвратиться на землю в другом теле. В трех библейских терминах, обозначающих душу (см. выше), Филон видит подтверждение платоновского учения о трех частях души. Учение Филона, во многом сходное с представлениями ессеев о душе, оказало глубокое влияние на отцов церкви.

Учение о душе в средневековой еврейской философии формировалось под сильным влиянием доктрины Платона, а затем Аристотеля. Платоновский дуализм духа и материи лежит в основе учений Ицхака Исраэли, Ибн Габирола, Ибн Цаддика, Аврахама бар Хии (умер около 1136 г.). Несмотря на определенные различия концепций, все перечисленные философы разделяли точку зрения, согласно которой ДУША не погибает вместе с телом и несет ответственность за содеянное человеком в земной жизни.


В противоположность последователям Платона, признававшим душу самостоятельной субстанцией, испанские аристотелики как евреи, так и мусульмане трактовали душу как форму тела: подобно тому, как всякая форма неразрывно связана с материей и не имеет самостоятельного бытия (равно как и материя не имеет бытия вне формы), так и ДУША не имеет самостоятельного существования вне индивидуальной сущности конкретного человека. Следствием такой точки зрения могло быть отрицание бессмертия индивидуальной души. Первый испано-еврейский аристотелик Аврахам Ибн Дауд признавал под влиянием Авиценны бессмертие индивидуальной души. Маймонид, напротив, отвергал доктрину бессмертия индивидуальной души и учил, что после смерти человека остается лишь лишенный всяких признаков индивидуальности интеллект приобретенный разум, то есть идеи и знания, приобретенные человеком в результате изучения и размышления. Приобретенный разум не зависит от тела и является эманацией универсального разума. Впрочем, Маймонид не отрицал доктрины воскресения и даже сделал ее одним из своих 13 постулатов веры.

[Гуманист]

Саддукеи были крайне непопулярны в народе, в отличие от фарисеев.

Поскольку у нас остались только фарисейские источники, они предвзяты, и не известно, как народ относился к саддукеям на самом деле.

Именно фарисеи являлись истинными выразителями иудаистического богословия.

Это всё равно, что сказать, что именно Лютер - истинный выразитель христианства, а Ватикан - историческое недоразумение. Иудаизм очень разнообразен. Маймонид - величайший иудейский богослов - отвергал учение о бессмертии души.

Ваши попытки всучить нам саддукейское богословие, как классическое иудейское, по меньшей мере смешны.

Покажите, где в Ветхом Завете - священном писании иудеев - сказано о бессмертии души.