Нужны качественные аргументы по креационизму.

[RehNeferMes]

Знаете... в контексте того обстоятельства, что вы, несомненно, считаете себя "образом и подобием" Бога, а также последователем Христа, я бы сказал, что вы богохульствуете просто фактом своего существования.

В самое яблочко!

"...когда я вижу кучу уродств и болезней, как физических, так и духовных, да в придачу к ним еще и гордость - терпение мое немедленно истощается; я никогда не способен буду понять, как такое животное и такой порок могут сочетаться."
(С) "Путешествия Гулливера"

[Знайка]

Для Адвентиста, о христианстве и винопитии

БОГОСЛОВСКО - АЛКОГОЛЬНОЕ

Посвящается священнику Тарасию Марченко,
тщетно склонявшему автора на тернистую дорожку трезвости.

"...дайте сикеру погибающему и вино огорченному душею, пусть он выпьет, и забудет бедность свою, и не помнит больше о своем страдании"
Библия, Книга Притчей Соломона

Сотворив этот мир, заповедал Господь,
Чтобы радовал души людей всякий плод,
Но особо украсил он райский свой сад,
В нем на радость всем нам насадив виноград.
Окончанье потопа отпраздновал Ной
И в родимом вигваме валялся хмельной,
Хоть ухрюкался Ной, был трезвехонек Хам -
Коль ты хам, не помеха и трезвость грехам.
Сам Христос, чтоб на свадьбе утешть народ,
Воду им превращал не в кефир, не в компот,
И в последний свой вечер, в преддверьи конца,
Воротится готовясь в обитель Отца,
Он друзей повелел на вечерю собрать
И в священный сосуд наливал им не спрайт.
Мудрый Павел апостол был праведный муж,
Потому заповедал тому кто недуж,
В чьих печенках больных - Кока-колы вина,
Тем полезно лечиться посредством вина.
Князь Владимир, что правую веру искал,
Мусульманам на льстивую речь отвечал:
"Пить - веселье Руси! Без того Русь не Русь!
Коль в исламе не пьют - лучше я окрещусь."
Князя к истинной вере подвигло вино,
Ибо истина в нем - что известно давно!
Хоть давно уж был проклят в урок дуракам
Первый трезвенник мира по имени Хам,
Но доныне хулится устами ханжей
Благородный напиток святейших мужей.
Нечестивый язычник, сектант, кришнаит
Трезвым оком на мир пусть угрюмо глядит,
Мы же вновь улыбнемся - пусть жизнь не проста,
Не пристало уныние детям Христа.
Ведь в сосудах искрящихся прямо с небес
Шлет нам всем утешенье наш добрый Творец!
30-31.12.2003

[FrankAdventist]

Я? Нет, не путаю.

Впрочем, от вашей риторики повесился бы и Иуда.
Я бы даже сказал больше, - Иуда бы повесился второй раз.

Ну это неинтересно. Это уже было. Ума и воспитанности хватает лишь на ремейки дешевого актерства. В школьном драмкружке. Даже на студенческий уже не тянет.
Мертвые не умирают дважды. Это не в их власти. Впрочем, наверное, эти известия науки еще до Вас не дошли.

Им принята, Он бы и отменил.

Какие глубокие познания в теологии. Бог не меняет установленные им Законы. И сам не меняется, как человек (Библия). Он есть любовь, но это понятие Ваши рецепторы души не опознают. Это было бы все равно, как если бы он изменил бы закон всемирного тяготения. Но и здесь аналогия неудачна, ибо скорее отменен будет закон Ньютона, о "светоч" теологии.

Для такого-то случая. Или вы сомневаетесь в Его всемогуществе?

Он еще и Всеведущий. И ничего зря не делает, в том числе и Закон.
В отличие от Вас, которой все дальше и дальше уходит от Его образа.
Вы не торопитесь мыслить за Бога. Великие пророки Его не понимали, будучи постоянно в контакте с ним. Я понимаю - Вам жалко, что Вы не на Его месте, но это место занято навсегда. Спокойней и скромнее...

Это вы богохульствуете.

Держи вора!

Знаете... в контексте того обстоятельства, что вы, несомненно, считаете себя "образом и подобием" Бога, а также последователем Христа, я бы сказал, что вы богохульствуете, просто, фактом своего существования.

Опять прорыв в теологии! Каждый человек - Его проекция в большей или меньшей степени. А пишете Вы про себя и только про себя. Часто человек борется со Злом, которое сидит в нем самом (Талмуд).(В Православии это тоже есть). Так будет продолжаться - совсем потеряете человеческий облик в борьбе с Богом.
Буду молиться за Вас.

[FrankAdventist]

в контексте того обстоятельства, что вы считаете себя "образом и подобием" Бога, а также последователем Христа, я бы сказал, что вы богохульствуете, просто фактом своего существования. (c)Rulla

А это, как я понял образец языческой, извините, Православной любви.
Эх, кони залетные бегите, куда выведете. Делай, что изволишь!
Сегодня князь Владимир поставил Перунов на Подоле Киевском,
через лет 7 их посбрасывал! А потом бывшие язычники убивали оставших во язычестве - чем не крестовые походы!
Верши, что хочешь! Свобода! Грешить...
(Это не относиться ко всем Православным - в ком язычник, в ком и Христианин).

[FrankAdventist]

Коль ты хам, не помеха и трезвость грехам.

А с алкоголем тем более не помеха. Сколько вот преступлений в СНГ совершается в нетрезвом состоянии!

"...дайте сикеру погибающему и вино огорченному душею, пусть он выпьет, и забудет бедность свою, и не помнит больше о своем страдании"
Библия, Книга Притчей Соломона

В исключительных случаях. Погибающему, дошедшему то точки. И то, если можно - без этого!
Есть также лекарства на спирту. Павел предлагает пить вино больному
(проблема с желудком!). Исключения лишь подтверждают правила.
А регулярное питие - извините! Или Вы все время огорчены душой?

Но Христианин - не погибающий! Бодрость духа - отличительная черта Христианина. Праведник не бывает нищим.

[Rulla]

Для FrankAdventist


Мертвые не умирают дважды.

Лазарь жив до сих пор?

Какие глубокие познания в теологии. Бог не меняет установленные им Законы.

Не кощунствуйте, ограничивая Бога. Бог может все, значит и все то, чего по вашему мнению не делает.

Он еще и Всеведущий. И ничего зря не делает, в том числе и Закон.

Ну, однажды Ему уже пришлось скрывать провал под волнами потопа. Или, полагаете, таков и был первоначальный замысел?

Нет, Франк, - если бы вы были христианином, то знали бы, что Бог не ограничивает человеческую волю. То есть, - вашу возможность испоганить любой Его замысел.

[FrankAdventist]

Лазарь жив до сих пор?

Лазарь был воскрешен. Воскрешение - единичный акт Божьей воли, а не естественный процесс (система мероприятий Бога). Равно как и весь процесс Воскресения.

Не кощунствуйте, ограничивая Бога. Бог может все, значит и все то, чего по вашему мнению не делает.

Это просто билиберда выпившего безграмотного человека. Он может менять Закон. Но никогда этого не делает, ибо предусматривает все заранее. Бог не отменяет сказанного!
Иначе в Его поправках можно усмотреть то, что Он не Всеведущий. Вы "гений" не только в физике и бухгалтерии (или что там у Вас), но и в теологии.


Ну, однажды Ему уже пришлось скрывать провал под волнами потопа. Или, полагаете, таков и был первоначальный замысел?

После этих диких слов я хочу Вас спросить - а что Вы с таким уровнем цинизма делаете на Христианском форуме? Это был провал человечества, любимого Вами community, на которое Вы так любите ссылаться. Всемогущество Бога ограничено свободной выбора человека.
Это то, во что он добровольно не вмешивается. Если бы человечество слушалось Его, потопа бы не было. Вы, кстати, типичный пример злоупотребления свободой выбора.
Вот, кстати, Маэстро, разница между лэрахэм (вздохнуть, это слово есть в Библии) по поводу уничтожения человечества и лэгитхарэт
(каяться, как написано в переводе, но в оригинале этого нет!)
Смотрите, Рулла просто счастлив!

Нет, Франк, - если бы вы были христианином, то знали бы, что Бог не ограничивает человеческую волю. То есть, - вашу возможность испоганить любой Его замысел.

Христианин - с большой буквы, пожалуйста (или в сад, на сайт МГУ!-там Вам достанется на орехи, товарищ "ученый"). Знаю.
Но все беда в том, что Ваша воля кончается там, где начинается моя.
То есть Вы по эгоизму своему ничего, кроме своей воли, не видите.
Это территория не ваш. Ваша - атеизм, научные сайты. Здесь Вы утверждаетесь за счет других. По-видимому, чувствуя слабость на настоящих научных и атеистических сайтах.

Бог же за гармонию воль. А у Вас -бардак, простите и огромный, выросший в 20-этажный дом, пузырь себялюбия.

[Snow Leopard]

Бог не отменяет сказанного!
Иначе в Его поправках можно усмотреть то, что Он не Всеведущий.

Интересно, тогда каким образом бог умудрился раскаятся в том, что людей потопил?

[FrankAdventist]

Интересно, тогда каким образом бог умудрился раскаятся в том, что людей потопил?

Это в Православном переводе он кается. А на иврите (оригинале) - вздыхает.
И кается, вернее вздыхает, Он не поводу потопа. Бог вздыхает, что Его план
относительно человека был разрушен самим человеком (у человека есть на это право). Вздыхает Он о Творении Человека.
У Вас, кстати, Рулла, тоже есть право на разрушение в себе образа Божия,
которое Вы пока что с удовольствием используете, пользуясь свободой выбора.

[FrankAdventist]

Нечестивый язычник, сектант, кришнаит
Трезвым оком на мир пусть угрюмо глядит,


Правильно, а мы назло им будем спиваться! Алкоголизм признан причиной номер 1 смертности в России. И все ж...культурно пьют,
точно зная норму!
А трезвые люди - злые люди. Они не снимают напряжения вином. Они нехорошие, злые, раздражительные люди, пытающиеся увлечь благочестивых Христиан... с пути в Бездну.

[Знайка]

А трезвые люди - злые люди.

Пьяниц не люблю. Непьющим не доверяю. (с)Максим Горький

[Rulla]

Для FrankAdventist


Лазарь был воскрешен. Воскрешение - единичный акт Божьей воли, а не естественный процесс (система мероприятий Бога).

А вы не указывайте Богу, какие акты воли Ему считать единичными, а какие объявить естественными процессами.

Это просто билиберда выпившего безграмотного человека. Он может менять Закон. Но никогда этого не делает, ибо предусматривает все заранее. Бог не отменяет сказанного!

Не кощунствуйте, ограничивая Бога. Бог может все, значит и все то, чего по вашему мнению не делает.

Вы отрицаете всемогущество Творца, или в сатанинской гордыне претендуете на то, что вам ведомы Его помыслы?

После этих диких слов я хочу Вас спросить - а что Вы с таким уровнем цинизма делаете на Христианском форуме?

Сею разумное, доброе, вечное среди еретиков, кощунников и богохульников, вроде вас.

Значит, вы утверждаете, что потоп Он задумал заранее? Или, напротив, не мог предвидеть, каких уродов по неумению сотворит?

Это был провал человечества

Значит, вы утверждаете, что у Творца еще и «руки кривые»? Ну вообще может быть каков Творец, таково и творение

Вот, человечество сознанное эволюционным процессом, - никуда не проваливалось, и топить его не приходилось. Только так, локально, местами, - в порядке естественных природных катаклизмов. Но нельзя же, чтобы дождь не шел

Христианин - с большой буквы, пожалуйста

В просьбе отказано. Даже Бог пишется с большой буквы, только если имеется ввиду конкретный христианский бог. Точно также, как и «Луна» может быть именем собственным, а может и нарицательным. Христианин в любом случае не собственное имя.

И в особенности не ваше собственное. Из вас и с маленькой-то буквы христианин, как

Но все беда в том, что Ваша воля кончается там, где начинается моя.

Ну тогда она нигде не кончается

[Snow Leopard]

Это в Православном переводе он кается. А на иврите (оригинале) - вздыхает.
И кается, вернее вздыхает, Он не поводу потопа. Бог вздыхает, что Его план
относительно человека был разрушен самим человеком (у человека есть на это право). Вздыхает Он о Творении Человека.
У Вас, кстати, Рулла, тоже есть право на разрушение в себе образа Божия,
которое Вы пока что с удовольствием используете, пользуясь свободой выбора.

Если он не кается, то почему радугу сделал в знак того, что больше никогда никого топить не будет?

[plug]

"Теоретический вызов из области современных исследований сознания" (За пределам мозга")
"Во второй половине сеанса я вдруг обнаружил, что нахожусь в очень необычном состоянии сознания. ...

Угу. Я вообще-то имел ввиду его собственноручно собранные наблюдения. Но все равно - спасибо.

Однакож, можо заметить, что это описание ВТО ничем не отличается от многих подобных. И никак не свидетельствует о реальности "отделения от тела". Это при том, что как раз ВТО казалось бы можно просто и убедительно проверить - отправить "астранавта" узнать какую-нибудь точную информацию, которая ему заведома неизвестна. Но почему-то ничего неизвестно об убедительных результатах таких проверок.

Кстати, вот как раз к слову пришлось - Сайт внетелесных путешествий . Человек, который сам неоднократно испытывал и даже учит других "выходу из тела" с большим (по его уверению) успехом. Но ... при этом утверждает, что это всего лишь ИСС и ничего больше.

Например, глава "Переживания и наблюдения, относящиеся непосредственно к сохранению сознания после смерти ("Психология будущего") и примыкающие главы. Там же - статистика Яна Стивенсона о пренатальных воспоминаниях у детей.

Спасибо. Я эту книгу раньше не читал.
Очень мило, что сам же Гроф постоянно оговаривается, что эти свидетельства НЕ являются "бронебойными".

"Как и два предыдущих примера наблюдения такого рода не являются окончательным доказательством объективного существования астральных сфер и бестелесных существ..."

"Тем не менее все эти впечатляющие данные не обязательно составляют окончательное "доказательство" того, что мы переживаем смерть и перевоплощаемся как та же самая отдельная единица сознания или та же самая индивидуальная душа. Такой вывод - только одно из возможных толкований существующих свидетельств..."

Я же уже говорил - там интерпретации очень "смелые". Вот обратите внимание - речь идет, например, о "воспоминании прошлых жизней". Но ведь "прошлых жизней" - уже интерпретация. Факт состоит лишь в том, что человек рассказывает о каком-то событии с "историческим" антуражем, зачастую как непосредственный участник. Все.

Объяснений может быть несколько. Скептики считают это либо соазнательным обманом, либо фантзиями, в реальность которых человек сам верит. Причем повод для такого сомнения находится нередко.

"Самое очаровательное свидетельство того, что "возвращения" основаны на неосознанных фантазиях, нашел, пожалуй, Йэн Уилсон. Он изучил рассказ молодой женщины из Мерсисайд, проходившей под именем Джэн и "вспомнившей" свою полную драматизма прошлую жизнь в качестве Джоун Уотерхаус - девушки, отданной под суд за колдовство в Челмсфорде в 1556 году. То был первый показательный процесс по обвинению в ведовстве, и Уилсон, естественно, нашел подтверждение, что на нем судили ведьму по имени Джоук Уотерхаус.

Исследователя заинтриговало значительное расхождение в датировке суда. Современные событию источники называли июль 1566 года - десять лет спустя после даты, указанной Джэн. Вскоре Уилсон обнаружил и вероятный источник ошибки: в XIX веке просвещенное общество переиздало книжонку XVI века о судах присяжных, в которой наборщик допустил досадную опечатку. Набирая заново титульный лист, он ошибочно переписал дату - июль 1556 года, и эту ошибку неизменно повторяли более поздние авторы, пользовавшиеся переизданием, а не единственной сохранившейся копией оригинала. Уилсон пришел к заключению:
"Мы можем так никогда и не узнать, из какого источника черпала Джэн воспоминания Джоун Уотерхаус: это могла быть какая-то малоизвестная радиопьеса или история из детских комиксов - искать его все равно, что иголку в стоге сена. Поскольку исторические сведения Джоун столь точны во всех остальных аспектах, мы можем быть практически уверены, что единственная ее ошибка проистекает из описания процесса, сделанного кем-то после опечатки, допущенной полиграфис том XIX века. Историю Джоун Уотерхаус в интерпретации Джэн можно с уверенностью приписать не чему-то из ряда вон выходящему, а тому, что она что-то читала или слышала ".

Кстати, по поводу подобных "воспоминаний" у детей, могу поделиться собственным опытом. Мой четырехлетний сын, после просмотра первого же фильма про Гарри Поттера вскоре начал убедительно и подробно рассказывать - как он "в прошлой жизни" учился в Хогвардсе. Какие у них были преподаватели, и какие предметы, как он сам там играл в Квидич. И что самое примечательное в этой истории - он жутко обижался, прямо до истерики любым даже намекам, что все эти подробности он подчерпнул в фильме. Он очень эмоционально возражал, что это все так и было с ним, только "когда он жил прошлую жизнь".

Но дело даже не в этом. Если вдруг окажется, что какой-то случай действительно безупречный. И в рассказе о событиях обнаружатся детали, которых испутыемый ну никак не мог знать, и случайные совпадения исключены... И накакое "традиционное" объяснение не подходит, то ... Легко догадаться, что "эзотерическое" толкование тоже не единственное. Может быть речь идет о каком-нибудь "медиумизме", где испытыемый просто "поймал" свои видения в каком-то "информационном пространстве", где сохраняются следы всех событий, что происходили когда-либо. Или вообще "одержим сущность", которая никогда и не была человеческой душой, но в силу своего возраста была свидетелем тех событий... Это такие же интерпретации, ничем не хуже, чем "воспоминания из прошлой жизни".

Да, и конечно неприятно удивило то, что Гроф опускается до банального "грубого давления":
"... для непредубеждённых и широко осведомлённых современных исследователей сознания, перевоплощение не вопрос веры, но эмпирическое заключение, основанное на совершенно конкретных переживаниях и наблюдениях. ... Согласно Кристоферу Баше, свидетельства в этой сфере настолько богаты и необычайны, что те учёные, которые не размышляют над вопросом о перевоплощении, сами заслуживают серьёзной проверки, не являются ли они "несведущими или же тупоголовыми"
(Угу, а еще "для непредубеждённых и широко осведомлённых современных исследователей" очевидно, что ТЭ - заговор атеистов, а нашему миру не более 6000 лет. А ученые, которые не разделяют этих взглядов "заслуживают серьёзной проверки, не являются ли они "несведущими или же тупоголовыми".)

[plug]

По этой и предыдущей Вашим цитатам : объяснение на "эпифеномен мозга" (т.е. попросту на глюки) "не канает", поскольку оныя глюки у достаточно большого числа людей являют единообразие. Тогда нам придётся ввести некий "глюкопроектор", находящийся в мозгу и являющийся частью его физиологии. И возникнет вопрос: как такой глюкопроектор - достаточно сложный! - мог возникнуть и закрепиться в наследственности путём естественного отбора.

Увы, в Вашем построении логическая ошибка. Даже две - Вы преполагаете, что все явления обеспечиваются одним специализированным "проектором" и, что этот "проектор" имеет единственную функцию - проецировать глюки...

Но на самом деле это вполне может быть "побочным эффектом" работы вполне "легитимных" полезных механизмов. Причем речь идет даже не о "поломке" механизма, а просто о "силовом" (со стороны самого "глюколова" или его психолога экспериментатора) нарушении их нормального взаимодействия. Ну, как Вы бы в идущих часах придавили одно колесико и заставили их идти медленне или даже "задом наперед".

Вот, к примеру, Вам доводилось испытывать озарение? Не просто удовлетворение от найденного после долгих поисков решения, а восторг от внезапно "пришедшего на ум" очень простого и исчерпывающего ответа?
Возможно это какой-то "детектор" в сознании срабатывает и вызывает сильные положительные эмоции. Почему бы ему не закрепиться "путем естественного отбора"? Он мог бы, скажем побуждать к действию, вмсто того, чтобы долго занудно анализировать - а правильно ли то, что "пришло на ум" и откуда оно там "вывелось".

Ну так вот, а если такой "детектор" вдруг начнет срабатывать сам по себе, когда реальных причин нет. Более того - вообще нет никакого вывода, который надо оценивать... Такое срабатывание может создать "глюк" понимания чего-то очень важного, но невыразимого словами...

Я, конечно, не претендую на какую-либо правдоподобность этого объяснения. Просто иллюстрация к возможному "устройству" "глюкопроектора"...

Тут, кстати, в соседней теме вспоминали "сонный паралич" (или как-то так). А ведь это на самом деле нужный и черезвычайно полезный механизм. Он удерживает большинство людей от "лунатизма". Но вот когда что-то где-то "сбоит", паралич отключается чуть позднее, чем должен бы, и пораждает необычные переживания.

Нет, я имел в виду Четвертую. Я понял так, что Третья - "надо что-то с этим делать, иначе будем страдать вечно" - у него как раз выражена довольно ясно; а вот четвертая - "давайте пойдем по Пути, давайте покинем сансару" - не попадалась.

Я не согласен, но спорит о нумерации не хочу. Пусть будет четвертая, а не третья.

Главное, что в буддизме стремление к "Просветлению" обосновывается как "избавление от страдания". Но страдание как раз та "частность", которая не обязательно интегрируется с другими обоснованиями. В конце концов, на картине "Дегустаторы уксуса" Будда только один из трех.
По Уилберу душа стремится востановить утраченное Единство с Первоосновой. И в любой традиции Путь - это "духовнная эволюция" к утраченному Единству. И вот эта эволюция так или иначе присутствует в любой традиции, включая буддизм. А уж "страдания, сансара, нирвана" одна из "декораций" Пути...

"... По мере углубления этого процесса забывается и сам коан то есть, он растворяет себя в собственном изначальном основании Бесформенного, «дхарма(коан) забыта» или «и человек и дхарма забыты», и это высшая причинная область бесформенного самадхи. Описания этого процесса настолько похожи во всех традициях, достигающих этой высокой области, что можно быть уверенным относительно общих черт этого процесса. Их не спутаешь ни с чем. Заметим, что само это состояние высшее причинное состояние, когда «и человек и дхарма забыты» или «забыты и субъект, и объект», известно под названиями нирвикальпа самадхи (индуизм) [94], ниродха (буддизм хинаяны) [160], самадхи (веданта) [309], и соответствует восьмой из десяти дзенских картинок «поисков быка», изображающих стадии продвижения к наивысшему Просветлению [320]."

Отлично, тогда отбросим термин "сверхъестественное" и вводим просто "познанное" и "непознанное".

Примерно так.
Сверхъестествнным может быть объяснение. Мол в нарушении всех существующих законов некая своевольная "сущность" сотворила настоящее чудо.
А вот явление, событие может быть только "понятным" или "загадочным", имеющим "познанную" или "непознанную" причину. "Сверхестественное" применительно к нему будет "далеко идущей" интерпретацией. То есть, причину не знаем, но уже знаем - какова она окажется.

Нет, нет, нет, да (на нескольких последовательных).
При этом они совершено схожи со снимками, которые народ выкладывает в Сети. И при этом также схожи со снимками "чёрной" ипостаси (но та ипостась показана на совсем уж "отмороженном", мистическом низкопробном сайте).

Жаль, что так мало данных. Все таки "последовательные снимки" это не кадры видео - временной интервал больше. Да и чем более разнообразные "носители" тем меньше вероятность, что это какие-нибудь шумы конкретного типа устройств.
А, кстати, есть что-то общее в аппаратуре, которой это фиксировалось? Только 3.5-мегапиксельные камеры мобильников? Или всть и другие "дивайсы" на которых "финги" появляются?