Нужны качественные аргументы по креационизму.

[maestro]

AlekSander

Мы же разговариваем не о параментах Бога, но СЛОВЕ "Бог".

Вообще-то не знаю как вы, а я говорил о том, что мы обозначаем словом "Бог". Но если для вас "Бог"- просто слово из 3х букв- предупреждать же надо!

Вот и отвечайте за свои слова. Потому что и Стивен Хокинг, и другие ученые оперируют СЛОВОМ "Бог".

Не оперирует. Чтобы показать что оперирует- покажите где они это делают в своей работе. НАпример- где в матаппарате используется термин "Бог".

Во всем русском языке нет такого слова, которое бы содержало научный смысл. И не может быть.

Может быть. Например- энтропия. Или лазер.

[maestro]

Александр, вот вам несколько первых попавшихся цитат:

Из предисловия:

Но это также книга о Боге... а может быть, об отсутствии Бога. Слово "Бог" часто появляется на ее страницах. Хокинг отправляется на поиски ответа на знаменитый вопрос Эйнштейна о том, был ли у Бога какой-нибудь выбор, когда он создавал Вселенную. Хокинг пытается, как он сам пишет, разгадать замысел Бога. Тем более неожиданным оказывается вывод (по меньшей мере временный), к которому приводят эти поиски: Вселенная без края в пространстве, без начала и конца во времени, без каких-либо дел для Создателя.

Из книги:

Конечно, мы можем себе представлять, что существует некий набор законов, полностью определяющий события для какого-то сверхъестественного существа, которое способно наблюдать современное состояние Вселенной, никак не возмущая ее. Однако такие модели Вселенной не представляют интереса для нас - простых смертных. Лучше, пожалуй, воспользовавшись тем принципом "экономии", который называется принципом "бритвы Оккама" взять и вырезать все положения теории, которые не поддаются наблюдению.

=========

На протяжении семидесятых годов я в основном занимался исследованием черных дыр, но в 1981 г., когда я был на конференции по космологии, организованной в Ватикане отцами-иезуитами, во мне опять проснулся интерес к вопросу о возникновении и гибели Вселенной. Католическая Церковь совершила большую ошибку в своих взаимоотношениях с Галилеем, когда, пытаясь подчинить закону вопрос пауки, объявила, что Солнце обращается вокруг Земли. Теперь, через века, Церковь решила пригласить специалистов и получить у них консультацию по космологии. В конце конференции участники были удостоены аудиенции Папы. Он сказал, что эволюцию Вселенной после большого взрыва изучать можно, но не следует вторгаться в сам большой взрыв, потому что это был момент Сотворения и, следовательно, Божественный акт. Я был очень рад, что Папа не знал темы только что сделанного мной доклада о возможности того, что пространство-время конечно не имеет границ, т. е. что оно не имеет начала, а значит, нет и момента Сотворения. Мне не хотелось разделять судьбу Галилея, с которым, мне кажется, у меня есть что-то общее, хотя бы то, что по странному совпадению я родился точно через 300 лет после его смерти!

=========

Могу еще.. Там много подобного.

[FrankAdventist]

Вот я и не выясняю кто там главней, кто нет. Душа важней налогов.. А власти- да мне все равно. Пусть сами разбираются. Мне не интересно...

Ну вот и договорились!

И де православным запрещено на биллирде шары покатать? : ) Просто интересно ...

Не рекомендуют. Сходите - узнайте. Церковь не запрещает - рекомендует. По сути - да!

По себе других не судят, Фрэнк!

Да, нет, это Вы пустили все здесь на самотек и паритесь в фимиаме воскурений собственному эгоизму.

Дураков не любят. Категоричных- особенно. Дураков с колосальным самомнением и уверенностью- стараются избегать. С обличающими как раз нормально. ТОлько для обличения интеллект и такт нужен. Но это- так... К рассуждениям об основах мироздания... Без привязки к конкретике- не подумайте.

Да ладно, я не обидчивый. Хотя не думайте, что Вас не понял.

Есть вещи помимо моего хотения. Есть вещи в моей голове.. Вещи такие разные, такие разные...

Да, да... Но только Бог - не вещь!

7 [Итак] иди, ешь с весельем хлеб твой, и пей в радости сердца вино твое, когда Бог благоволит к делам твоим.
8 Да будут во всякое время одежды твои светлы, и да не оскудевает елей на голове твоей.
9 Наслаждайся жизнью с женою, которую любишь, во все дни суетной жизни твоей, и которую дал тебе Бог под солнцем на все суетные дни твои; потому что это - доля твоя в жизни и в трудах твоих, какими ты трудишься под солнцем.
10 Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости.
(Еккл.9:7-10)

Садитесь, несчастный! Два! : )

Пять. Яин -вино, виноградный сок. Там два значения.

Книга Притчей Соломоновых, глава 20 , стихи 1-14.
СОКРОВИЩА МУДРОСТИ / Непорочность праведника

Вино - глумливо, сикера - буйна; и всякий, увлекающийся ими, неразумен.
------------------------------------------------------------------------

Книга пророка Иеремии, глава 35 , стихи 1-19.
ПРОРОЧЕСТВА В ЭПОХУ РАЗРУШЕНИЯ ИЕРУСАЛИМА / Столкновение между Иеремией и царями Иудейскими / Верность Рехавитов - пример Иуде и Иерусалиму

так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: иди и скажи мужам Иуды и жителям Иерусалима: неужели вы не возьмете из этого наставление для себя, чтобы слушаться слов Моих? говорит Господь.

Слова Ионадава, сына Рехавова, который завещал сыновьям своим не пить вина, выполняются, и они не пьют до сего дня, потому что слушаются завещания отца своего; а Я непрестанно говорил вам, говорил с раннего утра, и вы не послушались Меня.
-------------------------------------------------------------------------


Послание к Римлянам, глава 14 , стихи 13-23.
ЭТИКА ХРИСТИАНСКОЙ ЖИЗНИ / Снисхождение к немощному в вере / Не быть преткновением и соблазном
Лучше не есть мяса, не пить вина и не делать ничего такого, отчего брат твой претыкается, или соблазняется, или изнемогает.

И т.д. Лень искать. Десятки. Я-то счастливый. И без вина, представьте!

: ) Фрэнк, аккуратней- слюна не бесконечна! уж нашо змеи специализировались- и у тех железы не бесконечны...

Да нет! Вы счастливый, потому что уже частично где-то в иных мирах. Но
если бы у Вас была бы хоть немного рассудка, Вы бы знали, что алкоголь
вреден и Вы нарушаете заповедь - Не убий самого себя!
Минздрав предупреждает, а Вы не хотите! Предудущий абзац иллюстрирует этот. Не приносит мина Ваша новых мин.


и до пива. Видите ли, Православие.. гм.. несколько древней адвентистов... И опыт монашествования есть огромный.

А кто сказал, что монашество полезно. Я отнюдь не за монашество, что Вы! На это и указание в Библии есть, чтоб женились, а не занимались в монастырях Бог знает чем.

Так вот- гордыня иной раз выливается в весьма причудливые формы.

Что Вы, отнюдь. У вас - стандартные. Стандартное Православное -
мы древнее! Да нет, мы древнее Вас. У нас иудаистский стандарт.

Иногда- именно в стремлениях к супер-мега свершениям на почве сподвижничества. Это лишнее. И от лукавого. Надо все таки стараться и заставлять себя радоваться. Несмотря ни на что.

Надо! Исполнение заповедей должно приносить радость! Это признак Веры! Но не через пиво! Так Вы заповеди не исполните. Головная боль
помешает. А потом деградация. После хорошей выпивки целый месяц мозг приводится в порядок.

Это гордыня. Христианину не запрещено есть мясо, пить вино с друзьями и радоваться жизни.

См. выше. Радоваться - нет.

Знали бы вы чем они это компенсируют!

А я не горячий их сторонник. Но даже они знают, что этого нельзя. Пол- России от алкоголя вымирает, основная причина смерти - питие, все равно.

все претензии- к Библии. Пророк Екклесиаст разрешил, Христос не брезговал...

Ага... Только перевели Вы неправильно. Вы не волнуйтесь могу еще огрехи Синоидального перевода привести. Например, о том, как Бог раскаялся после Потопа, что создал человека. Раскаялся - и все тут!




Т.е. право обвинять других- монопольно ваше? Любое предложение не кумушек считать-трудится, а на себя кума оборотится- это скатывание на уровен Бааля? А справочку в подтверждение вашего такого монопольного права- можно?

Это неинересно даже слушать. На форуме ругательства, почти мат, имя Божие в небрежении, модератор к кощунам (и пиву) зело привержен стал, а Вы справочку просите. Не Содом, конечно, но это поправимо.
Смотрите - как бы при входе в Рай у Вас справочку бы не спросили.

ВЫ полагаете что у меня большой шанс попасть под американскую, русскую или иную ядерную боеголовку?

Нет, просто сатанисты ничего после себя не оставляют.
Они не творят, а разрушают. Веру, любовь, надежду.
А их на сайте полно. И если дальше пойдете по этой дороге, не лучше их будете.

Первая часть.

[AlekSander]

Не оперирует. Чтобы показать что оперирует- покажите где они это делают в своей работе.

Пожалуйста! Читайте свое нежеследующее сообщение.

Но это также книга о Боге... а может быть, об отсутствии Бога. Слово "Бог" часто появляется на ее страницах. Хокинг отправляется на поиски ответа на знаменитый вопрос Эйнштейна о том, был ли у Бога какой-нибудь выбор, когда он создавал Вселенную. Хокинг пытается, как он сам пишет, разгадать замысел Бога.

Может быть. Например- энтропия. Или лазер.

Ну и где вы нашли в них научный смысл?

[FrankAdventist]

FrankAdventist

Справку в студию. Мне вот кажется что она не основана на Библии. МНе кажется что она дутая. Картонная- если пожелаете.

О чем шла речь? Вы не привели суть вопроса.

Действительно все равно. Верю. Все равно не знаете.

Все равно - это значит, все равно!

Не хочу. Просто мне нравится ваша позиция. Право на критику и наезды вы резервируете за собой, а любое несогласие пытаетесь представить как несогласие и дискуссию Библией. Как маленький мальчик всех пугает большим братом : )

Вы Христианин или язычник? Был бы Христос - так вообще "по-хулигански" у Вас бы вел. Повалил все столы с постерами кощунов. Такой вот наезд. Клеймо ставить негде.

НАконец-то вы признались что плохой христианин. А обличения меня... Да я спокойно отношусь к этому. Не воспринимал бы критики- был бы сейчас как вы.

Ну это опять - сам дурак.

Ну, вы знаете мой следующий вопрос- справку что он вам давал это поручение. Текст хотя бы.

Он пишется с большой буквы. Совесть - мой документ.
Усы и хвост, если Вам мало.
Лишь люди неуверенные в соей вере постоянно требуют документов!

Я понял чего в вас больше! Наконец-то! Конечно же скромности!

Нет, дорогой мой. Верующий должен отражать характер героев Библии.
Если верующий сделает более Христа, Вы конечно скажете, что он это неправда. А ведь сказал Христос - и более меня делать будете.
И пока Вам пиво опять не ударило в голову поясню - по сравнению с Его земной жизню. А не вообще. Это все одинаково, Святость Моисея еще и в том, что он делал первым и несмотря на, прокладывал дорогу. А далее каждый сможет. И это отрюдь не ставит меня вровень с ним. Он опять бы что-то прокладывал.

Что вы так постоянно на девочек скатываетесь-то? Есть какие-то проблемы с этим?

О! Это просто классическая шуточка язычников!

И причем тут деньги? Простите блудить что- без денег нельзя? : )

Можно. Дух Мамоны не только символ денег. Он - глубже - символ всей светской жизни. Причем я писал этоу же, но пиво из Вас видимо не все вышло.

Можно скан зарплатной ведомости моей на данном форуме?

А это неважно. Важно, что Вы пост занимаете в иерархии Христианства. Апостол Павел как-то вообще без заработка жил. Но требования к себе предъявлял. Интересно, чтобы Он сказал, увидев таких функционеров.

НАука и инженерия- сплошные расчеты и есть. Но это- строго между нами.

Какая глубокая информация!

Не особо. Вы все равно ничего не знаете. Хорош строитель- что чертежи читать не умеет.

А это сложнее, чем строить теорию эволюции. Бог сложнее сатаны.

Короче- плз критерии естесвеннонаучности теории в вашем понимани- в студию. Тогда можно попробовать обсудить что вы предлагаете построить.

Я предлагаю пока приводить факты в пользу Библии. А не спорить по определениям.

Отлично они у него шли. Победным маршем. Куча фактов стала на свои места.

Да даже Дарвин сам говорил о недостаточности данных для выводов.
Победным в каком смысле? В том как соберется Маркс со товарищи - и ну уличные фонари бить!

Можно. ТОлько вначале предъявите какие-либо основания того, что вы- способны это делать.

А Вы какие предъявляли основания, чтобы стать модератором?
Вы тут основания для обсуждения спрашиваете - степень, зачетку.
Нет, вовсе нет.

Ну.. зная вас- вам из Библии любая идея может прийти. Вы же не связаны какими-либо рамками в перетолковывании. И знаний мало. Так что- верю.

Знаете, это не разговор Христианина. Это разговор язычника.

Идет. Почему же? Просто что побед нет- ну так это не проблемы форума. Вот начните с себя- изложите наконец-то критерии естественнонаучности теории. Вы войдете в историю форума как первый креациниаст, сделавший это.

Этот форум не очень нужен вообще. И если нет данных за Библию - они не обсуждаются. Причем тут критерий.

Вас спросить забыли. Сюда приходят общаться.

Вот именно. А не зачетки предъявлять. И не хулить Бога. Забыли спросить, да.

Пока не заметно.

Не трачу! Мало ли я видел с радосью идущих вниз... Это - дискуссия для других.

Ну... тоже люди как-никак... Понять ведь охота. Да и жалко...

А я о богах вообще-то. Пиво у Вас не вышло.

Де? Или по-вашему знание того, что разные люди верят в разных богов- это значит перестать быть христианином?

Нет, но если Бог для Христианина субъективен, он не Христианин.
И вся Ваша практика показывает - это так.

Да... Вас вот отрезвляю. Весьма последовательно.

Вы знаете - пьяный не может отрезвить трезвого.

Давайте вначале с критериями естественнонаучности разберемся.

Нет, с Богом. Это Христианский форум, а не естественнонаучный.

Часть вторая.

[FrankAdventist]

Не оперирует. Чтобы показать что оперирует- покажите где они это делают в своей работе. НАпример- где в матаппарате используется термин "Бог".

Нет слова Бог в матаппарате. Его нет ни в чем, что связано с
познанием материального мира. Или способа eго описаня. Ибо Он выше.
И что с того. Проекции Eго действий мы можем изучать?

[FrankAdventist]

А вообще, Маэстро, закрываем дискуссию. Тут теологического спора нет. Так, детский лепет обиженного мальчика. Не хочу полупьяный бред слушать, простите. Жаль, что вообще говорил с Вами - кучу времени на Вас извел.

[Dobriy]

МАтематика и алгебра стали материальны...Блеск!

[Dobriy]

А вообще, Маэстро, закрываем дискуссию. Тут теологического спора нет. Так, детский лепет обиженного мальчика. Не хочу полупьяный бред слушать, простите. Жаль, что вообще говорил с Вами - кучу времени на Вас извел.

Не обижайтесь!На обиженных балконы падают!

[maestro]

FrankAdventist

Не рекомендуют. Сходите - узнайте. Церковь не запрещает - рекомендует. По сути - да!

Церкви вообще все равно на бильярд. И вдобавок- бремя док-в ложится на утверждающего. Так что прошу док-тов, подтверждающих что Православная Церковь удостоила вниманием бильярд. ПРичем- просто спортивный бильярд. Между друзьями.

Да, нет, это Вы пустили все здесь на самотек и паритесь в фимиаме воскурений собственному эгоизму.

Ну это опять - сам дурак.

Можно. Дух Мамоны не только символ денег. Он - глубже - символ всей светской жизни. Причем я писал этоу же, но пиво из Вас видимо не все вышло.

Знаете, это не разговор Христианина. Это разговор язычника.

А я о богах вообще-то. Пиво у Вас не вышло.

Нет, но если Бог для Христианина субъективен, он не Христианин.
И вся Ваша практика показывает - это так.

Вы знаете - пьяный не может отрезвить трезвого.

Не хочу полупьяный бред слушать, простите.

Все эти слова смиренного христианина я собрал в кучу и отвечу сразу: Несчастный- не тратьте порох. Мимо. На меня такое не действует. Хотя производительности ваших слюнных желёз отдам должное. Производительны. Так.. ЧТо у нас там еще осталось...

Да ладно, я не обидчивый. Хотя не думайте, что Вас не понял.

Хотелось бы надеятся.

Да, да... Но только Бог - не вещь!

Разумеется. ЧТо совсем не отменяет того, что никаких объективных, 100% док-в Своего существования Господь не пожелал оставить. Почему- не знаю. Не моего ума дело. Желаете оспорить- ставим эксперимент по уже предложенной мною методикой- сравним степень эффективности передечи объективной информации с утверждением, чью объективность надо рассмотреть.

И т.д. Лень искать. Десятки. Я-то счастливый. И без вина, представьте!

Ага... Только перевели Вы неправильно.

Да-да.. Я в курсе. Угу.. Загоовр наверное переводчиков В нонешнее время полно новых переводчиков. СИ вот например из своих толкований выводят то, что Иисус- не Сын Божий, что кровь нельзя переливать... Было бы желание... Вы вот уже говорите что Екклесиаст не вино имел в виду. И на свадьбе видимо Христос воду в сок превращал

А кто сказал, что монашество полезно. Я отнюдь не за монашество, что Вы! На это и указание в Библии есть, чтоб женились, а не занимались в монастырях Бог знает чем.

Молятся они там. Но я вам это к тому- что излишнее стремление к подвигам и свершениям- гордыня. За это дьявол довольно легко улавливает излишне рьяных в подвигах. ТАк что вы там поаккуратней.

Надо! Исполнение заповедей должно приносить радость! Это признак Веры! Но не через пиво! Так Вы заповеди не исполните. Головная боль
помешает. А потом деградация. После хорошей выпивки целый месяц мозг приводится в порядок.

Я не пью много. Мне некогда. И нельзя- работа не та, де можно расслабится. Собсно на этом можете прекратить намеки на моё пьянство. Оно (как и какие-то непонятные девочки)- плод вашего воспаленного воображения- и не более.

Пол- России от алкоголя вымирает, основная причина смерти - питие, все равно.

Надо лечить. Или например больному алкоголизмом батюшка в виде послушания может порекомендовать полный отказ от алкоголя. Если кто-то хочет отказаться от алкоголя- тоже нп. Но если кто-то способен пить умеренно вино в радости сердца с друзьями- то повода для какого-либо обвинения быть не может. Это- выбор каждого. Христианство- не ислам и не выражает однозначного запрета.

На форуме ругательства, почти мат, имя Божие в небрежении, модератор к кощунам (и пиву) зело привержен стал, а Вы справочку просите.

СОздайте свой. На входе требуйте справку что человек христианин. Поддерживайте строжайшую дисциплину. Карайте за отступничество. Если ваши усилия будут успешны- получите нормальный зомбарий. Его кстати можно пострпоить не только вокруг Библии. Хоть вокруг коней. Могу продемонстрировать. Здесь же- либеральный форум и при всем желании ни я, ни админ, ни друкгие модераторы не можем запретить критические выражения о Господе. Такие вот правила. Не нравятся- не еште.

Они не творят, а разрушают. Веру, любовь, надежду.
А их на сайте полно. И если дальше пойдете по этой дороге, не лучше их будете.

Как мы можем их выгнать? И чем мы будем лучше их в таком случае? Кстати- вот вам и аудитория для экперимента по определению объективности Господа. Илите им проповедовать. Посмотрим что получится.

О чем шла речь? Вы не привели суть вопроса.

О том что ваши убеждения имхо не основаны на христиансве- а лишь на неумелом, несбалансированном и крайне молодом и агрессивном толковании Свящего Писания- вплоть до "переписывая" Библии под убеждения течения. СИ например таким образом "открыли" что Иисус- не Сын Божий. Чем вы лучше?

Ну это опять - сам дурак.

МОжно и так сказать. Но на самом деле на этом сайте большое количество людей знают меня и знают, что я выслушиваю критику, способен менять точки зрения и извинятся. И если я этого не делаю с вами- то может быть здесь и ваша какая-то доля вины? Не может же быть так, чтобы только все вокруг вас были виноваты, но не вы?

Совесть - мой документ.

Осталась ерунда- продемонстрировать что она у вас есть. Пока что больше вы демонстрировали производительность слюнных желез.

Если верующий сделает более Христа, Вы конечно скажете, что он это неправда.

Скажу что это гордыня. Есть такое выражение- хотеть стать более святым чем Папа Римский. Но пытаться сделать более Христа... хм.. Я просто теряюсь как бы это назвать...

И это отрюдь не ставит меня вровень с ним.

Ессно. Просто меня несколько удивила попытка сравнить себя с великим пророком.

О! Это просто классическая шуточка язычников!

А почему именно вас постоянно тянет поговорить об этом? У меня вот- нет желания об этом говорить. Верней не то чтобы нет желания- а просто вголову не приходит. Не входит это в мою жизнь. Вот и забываю про такое.

Какая глубокая информация!

Угу. Запомните её, плз.

А это сложнее, чем строить теорию эволюции. Бог сложнее сатаны.

Я предлагаю пока приводить факты в пользу Библии. А не спорить по определениям.

Спорить не надо. Ибо на первом этапе давайте просто убедимся что вы их знаете. А эти определения- есть, более-менее приняты и известны. Там нечего обсуждать. Там знать надо. И кроме того- допустим что вы правы. Только чтобы строить что-то более высокого уровня- надо разобраться с чем-то, что было основой и более нижним уровнем. Вот и давайте прежде чем говорить о чем-то более выского порядка- поговорим о критериях естественнонаучности той или иной теории. Я упорно желаю от вас их услышать.

Да даже Дарвин сам говорил о недостаточности данных для выводов.

Можете процитировать это место? Вот и обсудим.

А Вы какие предъявляли основания, чтобы стать модератором?

Просто Игорь и другие модераторы решили что я достоин. ВОт и все.

Знаете, это не разговор Христианина. Это разговор язычника.

С моей точки зрения разговор язычника- перетолковывать Библию по своему усмотрению.

Этот форум не очень нужен вообще.

Опять таки- вас забыли спросить.

И если нет данных за Библию - они не обсуждаются. Причем тут критерий

Притом что любая теория строится на неких аксиоматических основах. И есть общие, философские основы любой науки. Правила, которые должна выполнить ЛЮБАЯ теория, претендующая на статус научной. В т.ч. креацианизм. Предъявите ваши знания- раскажите нам об этих критериях, где по-вашему они ошибаются и на каких основах будет строится креацинизм.

Вы знаете - пьяный не может отрезвить трезвого.

Тогда зачем,упоившись своим излишне рьяным учением, как сикерой- в дрова, вы пытаетесь брызгать слюной и угрожать мне? Даже не пытаясь проявлять понимание... Смотрите- похмелье не за горами:

http://www.evangelie.ru/forum/t43807

Его нет ни в чем, что связано с познанием материального мира. Или способа eго описаня. Ибо Он выше.

Это я вам и пытаюсь доказать. Нет. И не будет. Поэтому креацианизм- обречен. И к примеру мне он для Веры даром не нужен. А вам зачем опираться на авторитет науки чтобы верить?

И что с того. Проекции Eго действий мы можем изучать?

Можем. Тем наука и занимается. БОлее того- за пределами неизвестного науке вполне может быть Бог. Только наука Его обнаружить не способна- те самые аксиомы не дадут. Угадаете какие именно?

А вообще, Маэстро, закрываем дискуссию.

Закрываем.... Мне-то что...

Тут теологического спора нет.

Конечно- откуда ему быть? Как может быть теологический спор с человеком, у которого в рукаве крапленый туз- "А у вашей Библии перевод не верен. И вообще- мы древней!"

Жаль, что вообще говорил с Вами - кучу времени на Вас извел.

На то и форум. Не хотите- не ешьте.

[RehNeferMes]

А мне нравится, что вы признаете существование научного бога. Спасибо.

Пожалуйста, - хотя я не очень понял, за что.

Какая заслуга признающему таблицу умножения?

[plug]

Но как быть, если научная теория при анализе этих вопросов начинает всерьёз оперировать категориями, традиционно относящимся к религии, как-то: существованием Бога, бессмертием души, реинкарнацией, кармическими причинными связями etc?

Ну, если научная, да еще теория, и к тому же "в серьез", то ... куда ж деваться.

Но, я думаю - пока не все так однозначно.
Вы же [вкрадчивым голосом] не Хокинга имеете ввиду, да? А Грофа или кого-то еще из "трансперсональщиков"?

Да, и, надеюсь, не Уилбера. Он хоть и "глыба, матерый человечище", но собственного эмпирического (я не имею ввиду его личный опыт, а исследования) то у него нет. Ему хватает забот уже имеющееся выстроить в "интегральную" схему. (А то и еще хуже - не выстроить, а уложить.)

Иными словами: если доказуемое эмпирическое знание о "сверхъестественном" уже "по определению" не "чистая" вера, можно ли ещё назвать это религией?

Наверное уже можо не называть.
Но это если действительно доказуемое эмпирическое о сверхестественном ... А такое возможно? Это не оксюморон разве?

[RehNeferMes]

Ну, если научная, да еще теория, и к тому же "в серьез", то ... куда ж деваться.

Но, я думаю - пока не все так однозначно.

Да, до той ясности, что с таблицей умножения, тут ещё очень далеко. Но тенденция налицо, и она обнадёживает.

А Грофа или кого-то еще из "трансперсональщиков"? Да, и, надеюсь, не Уилбера. Он хоть и "глыба, матерый человечище", но собственного эмпирического (я не имею ввиду его личный опыт, а исследования) то у него нет. Ему хватает забот уже имеющееся выстроить в "интегральную" схему. (А то и еще хуже - не выстроить, а уложить.)

Знаете, - именно Грофа, Уилбера и ещё Яна Стивенсона с его статистикой прентальных воспоминаний. Плюс собственный куцый опыт, от которого и пустился в поиски объяснений. Сразу говорю: это глубоко личное, рассказывать и обсуждать не буду.

Уилбера я бы пока вообще не трогал: его взгляды в динамике (Уилбер-I, Уилбер-II etc) кроме того, в кажлой новой книге - дискуссия. Все оппоненты живы, всё ещё в строительных лесах, пыль, шум, крики-маты, напряжёнка. Погодите лет этак шестьдесят, тогда с его ролью и взглядами что-то прояснится.

Наверное уже можо не называть.

Но это если действительно доказуемое эмпирическое о сверхестественном ... А такое возможно? Это не оксюморон разве?

Ну, надо ж быть готовым.

Вот представьте, допустим... в Петербурге в районе кладбища N граждане стали регулярно снимать на сотовые телефоны фигуры покойников, входящих и выходящих прямо сквозь кирпичную стену кладбища. В соотв.органы посыпались жалобы с просьбой убрать безобразие. Парочки, решившие сфотографироваться в белую ночь у той кирпичной стены, поступают в "скорую" с сердечными приступами (это в их-то годы). Снимков накопились уже тысячи. Никаких связей между авторами снимков - типа совместного фотошопского заговора - не выявляется. Что делать и какое заключение дать по данному поводу? Вы - глава экстренно созданной госкомиссии по ситуации. Мадам Матвиенко сказала, что подпишет не глядя всё, что вы дадите, лишь бы дали.

Ваш ход?

[Мачо]

А вообще, Маэстро, закрываем дискуссию. Тут теологического спора нет. Так, детский лепет обиженного мальчика. Не хочу полупьяный бред слушать, простите. Жаль, что вообще говорил с Вами - кучу времени на Вас извел.

Нимб не жмет? Лопатки не чешутся?

[FrankAdventist]

МАтематика и алгебра стали материальны...Блеск!

Алгебра - отдельная от математики отрасль! Блеск! Там еще значатся способы описания материального мира - Вы не заметили?