Радиоуглеродный метод датирования.

[3Denis]

Злобин Дмитрий

Браво Полковник ! Вот ,Вы и напомнили Денису один из Доводов Дженкина, причем в современной его интрепретации.

Нет интерпертация таже. 1867 года выпуска, в сокращенном варианте. В современной интерпретации я уже выложил.

Хорошо , Денис, пусть будет репродуктивная изоляция у того одиночного мутанта ,и с кем тогда ему скрещиваться ?

Никакой репродуктивной изоляции не будет. Ген просто унаследуется в рецессивном состояниии.

[Злобин Дмитрий]

Злобин Дмитрий

Браво Полковник ! Вот ,Вы и напомнили Денису один из Доводов Дженкина, причем в современной его интрепретации.

Нет интерпертация таже. 1867 года выпуска, в сокращенном варианте. В современной интерпретации я уже выложил.

Хорошо , Денис, пусть будет репродуктивная изоляция у того одиночного мутанта ,и с кем тогда ему скрещиваться ?

Никакой репродуктивной изоляции не будет. Ген просто унаследуется в рецессивном состояниии.

Дальше ,Дженкин приводит в пример птиц ,какова вероятность встречи носителей рецессивного гена у птиц не создающих постоянной пары ? Какова ,вообще вероятность выживания носителей этого рецессивного гена ? Вероятность выживания выодка ,от момента кладки родителями яйца ,до достижения половой зрелости ? К примеру ,у воробьев ,наших ,самых обычных ,эта выживаемость выражается жалкими процентами.Значит накопление в воробьиной популяции рецессивного гена ,практически невероятна - Дженкин был математиком ,и строил вероятностные рассчеты. Дженкиновский пример на голубях ,тоже показателен : откуда возьмется инбридинг ,если пара устойчива ? Теперь о близкородственном скрещивании ,вообще : Ошибочно думать ,что новый признак возникает изолированно ,по Менделю - это частный случай ,как правило возникает сцепленный признак ,и эти прицепленные признаки разнонаправлены ,т.е. сочетают в себе как позитивные ,так и негативные в биологическом смысле черты ,в.т.ч. и летальные. На примере собак - жертв близкородственного скрещивания мы видим к чему это приводит :например Афганские просто неспособны рожать ,и родоразрешение производит ветеринар ,искуственно. Разные мини-микро породы ,будучи выпущены на волю - гибнут в первую же зиму. Собаки - микрики ,страдают наследственной хондропатией ,которая ,кстати ,и обеспечивает породообразующие признаки. Прочтите о губительных последствиях близкородственного скрещивания у чел. Именно эти губительные последствия и породили соотв. запреты. Ну и как по Вашему будет накапливаться тот рецессивный признак в попул. диких животных ?

[Злобин Дмитрий]

Злобин Дмитрий

А зачем вываливать ? Берите "Доводы Дженкина " Вы ж их знаете ,и опровергайте по порядку .

1й В породах домашних животных невозможно путем искусственного отбора перейти известную границу. Другими словами, невозможно усилить признаки выше определенного максимума.

Отвечаю, возможно, границы никакой нет, просто искусственный отбор предусматривает короткие сроки, в масштабах эволюции, при которых формирование новых признаков посредством мутаций, практически не заметны. В радиационной селекции использую жесткое ионизированное излучение, дабы сократить этот процесс до минимума. Ошибка довода, кроется в том, что существует непрерывная изменчивость, зависящая только от условий окружающей среды, на нее и опирался Дженкин. Но такая изменчивость не является наследственной. Никогда из карася неполучишь порося . Известно ,что ,например свинью размером в слона ,вывести неудается. Удойность коров ,тоже не превышает известных обьемов . Это Факты. 2й. Если, рассуждает Дженкин, особи, обладающие полезными изменениями, возникают спорадически, как считает Дарвин, то в этом случае после скрещивания с другими особями, не обладающими такими качествами, они передадут эти признаки потомству в значительно меньшей степени. С течением времени каждый полезный признак будет нивелирован.
В современной интерпретации добавляют еще, что если допустим появился некий особый представитель нового подвида, приспособленный к условиям обитания, приобретший некий необходимый признак, чтобы закрепить его ему надо скрещиваться с себе подобным. Даже если таковой найдется получится " инцест", "инбридинг", поколение просто не выживет. Совершенно верно

Отвечаю. Чтобы закрепить признак, родительские особи должны обладать общим геном, все. Правильно ,но недостижимо Если в стаю проникнет носитель некого супер редкого гена и скрестится с обычным представителем популяции, то этот ген сохранится в общем генофонде популяции, только в скрытом состоянии (рецессивном),С.м. мат рассчеты Дженкина вероятность накопления признака в популляции - исчезающе мала. тогда достаточно, чтобы в каком то роду эти гены принадлежали и обеим особям, после чего наследник объявится с этим редким признаком. Нет ,не обьявится . Это столь же вероятно ,как в загадке : Может ли султан кувейта стать Папой Римским ? Теоретически может. Практически -нет
Более того, сила доминирования гена определяется отбором. Благодаря генам-модификаторам, ген из рецессивного состояния может перейти в доминантное.Может в случае если мутантный ген дает РЕШАЮЩЕЕ преимущество. Я уже приводил Вам в пример знаменитых дарвиновских безкрылых мух. Новый вид так и необразовался
В селекции имбридинг используют, чтоб закрепить кучу признаков одним махом. Так выводят породу. Находят носителей ценных признаков, скрещивают, из потомства выбирают тех особей в которых эти признаки стали выявленными, потом скрещивают их между собой, т.е. как правило это братья/сестры, потом опять из получившегося потомства выбирают самых-самых и опять скрещивают, таким образом через определенное количество поколений, генотип этой инбридинговой линии практически идентичный у всех ее представителей, т.е. все друг на друга похожи как две капли воды. И что? Поколение прекрасно выживает. Почему? Потому ,что селекционеры ведут специальные родовые книги ,и выбраковывают дефктные особи.
Суть в том, что все животные по бОльшему количеству генов являются гетерозиготными, т.е. такие гены находятся в скрытом (рецессивном) состоянии раз, и владельцами большого числа вредных генов - двас, при скрещивании оба родителя передают наследству по полному количеству генов, те гены которые совпадают или доминируют будут проявлены в потомстве и являются гомозиготными. Поэтому, существуют две причины имбридинговой депрессии:
Накопление вредного мутагенного материала.
Потеря генов, которые могут пригодится для выживания вида/популяции.
Близкородственные связи, накапливают вредный мутагенный материал, в последствии чего особь не сможет противостоять естественному отбору и будет вытеснена конкурентами или другими внешними и внутренними факторами, но это может случится только если стая малочисленна, т.е. меньше 50-100 особей. В случае селекции, вредные мутации устраняются, как правило кастрированием.Причем здесь кастрация ? Если мы говорим о потомстве одного мутанта ,то имбридинговая депрессия неизбежна. Прочтите как это преодалевалось при восстановлении популяции зубров

Потеря генов (т.е. уменьшение генетического разнообразия), будет только в случае очень близкородственного индридинга (общая мать/отец, общий дед) в маленькой популяции до 50 особей. Именно такую ,а то и меньшей численности популляцию мы и получим от единственного обладателя рецессивного гена В противном случае нет. При общем прадеде инбридинг, особого вреда популяции не наносит, а при более многочисленной популяции мутация генов, восстанавливает это разнообразие.

Да, инбридинговая депрессия имеет место в природе, НО это ОГРОМНАЯ РЕДКОСТЬ, ибо, как я уже говорил, особи стаи имеют определенный биологический запрет на близкородственные отношения; численность популяций общественных животных, как правило, превышает пределы за которыми наступает депрессия; изоляция популяций, как правило, происходит в следствии, каких либо катастроф, катаклизмов, но это редкость; все особи с вредными генетическими аномалиями устраняются ес. отбором. Так произошло например с сумчатым волком - популляция уменьшилась до критической численности . Они вымерли.
Наконец, да действительно, одни виды вымирают, а другие занимают их место, по разным причинам, но это и есть развитие эволюция.Странное у Вас понимание эволюции....

А уж потом ,по ходу я стану задавать свои собственные вопросы ,дополнительные.

Задавайте, вообще я просто копирую ответы на все Ваши вопросы отсюда: http://www.evangelie.ru/forum/t11267-6.html Так что, можете ознакомиться.Копируйте на здоровье.

эволюция перехода от планирования к полету здесь непричем . Вопрос в другом ,почему у крокодила никак ,а у яшериц можно.

Потому что у крокодила Вам хотелось, чтобы появились крылья посредством «макромутации» по Гольшмидту. А речь совершенно о другом. Появление крыльев эволюционным способом, как результат закономерного перехода от планирования к полету.

Нет ,это не мне хотелось - Вы перепутали меня с моим другом Руллой. Значит Вы полагаете ,крылатый крокодил возможен ? Хорошо ,тогда напомню Вам ,что Гольдшмидт выдумал это не от хорошей жизни : СТЭ не дает обьяснения пошагового приобретения нового признака т.к. среди таких шагов непременно будут нейтральные и вредные с точки зрения ЕО моменты. Тут то он и заблокирует дальнейшее формирование признака. Исходя из этого очевидного факта сальтационщики и попытались подпереть СТЭ своими выкладками. Да ,кстати ,вы перепутали номера "Возражений Дженкина" ,впрочем это мелочь. Зато инбридинговую депрессию хорошо описали - жаль система недает возможности второй плюс Вам сегодня выдать .

[3Denis]

Злобин Дмитрий

Значит накопление в воробьиной популяции рецессивного гена ,практически невероятна - Дженкин был математиком

Да какая разница, Дмитрий? Полная элиминация этого гена из генофонда станется только в случае его летального влияния на популяцию. А при определенных обстоятельствах, если этот ген окажется полезным для выживания вида, он проявится и увеличит долю в общем генофонде.


"Изучение явления промышленного меланизма производилось главным образом на Biston betularia. Зрелая форма этой ночной бабочки появляется от мая до августа. Бабочки летают только ночью, а днем сидят на коре деревьев. Из отложенных яичек развиваются личинки, то есть гусеницы, питающиеся листьями. Они появляются начиная от июня. Осенью гусеницы превращаются в куколки и весной в мае из куколок вылупляются зрелые формы - бабочки. Светлые формы которые имеют крылья белого цвета с темными неправильной формы полосками и пятнышками, сидя поперек или косо на коре деревьев, покрытых лишайниками и непокрытых сажей, совершенно не видны. Их окраска является покровительственной.
Доказательством сказанного является фотография белой формы (фотографию могу показать), сидящей на дереве, из сельскохозяйственных районов Англии, где встречаются почти исключительно белые формы . Зато, как это хорошо видно, светлые экземпляры хорошо видны на деревьях промышленных районов. Дело с меланистической формой обстоит как раз наоборот. Ее почти не видно на деревьях, покрытых сажей, зато она бросается в глаза на деревьях без сажи, покрытых лишайниками.
Из вышесказанного можно было бы предположить, что меланистические формы, появляющиеся в сельскохозяйственных районах, хуже приспособлены к условиям и уничтожаются птицами, охотящимися днем, в гораздо большем количестве, чем светлые формы. Естественный отбор, таким образом, элиминирует появляющиеся время от времени меланистические формы, как хуже приспособленные к жизни в данных конкретных условиях. Иначе действует отбор в промышленных районах, где лучше приспособленными являются меланистические формы.
Однако это предположение следовало проверить в двух направлениях, экологическом и генетическом. Экологическими исследованиями занимался главным образом Kettlewell. Бабочек отмечали цветными точками на нижней поверхности крыльев, применяя ежедневно краску другого цвета, и выпускали их на свободу. Затем вылавливали бабочек, привлекаемых светом. Оказалось, что если в районах, не покрытых сажей, выпускали светлых и темных бабочек, то позже вылавливали гораздо больше светлых форм. И наоборот, в промышленных районах вылавливали больше меланистических меченых форм, чем светлых. Оказывается, что в зависимости от окраски и условий среды, выживает больше особей, приспособленных своей окраской к среде.
Данные Kettlewell встретились, однако, с многочисленными возражениями как со стороны орнитологов, так и энтомологов, которые считали, что днем птицы никогда не ловят ночных бабочек, сидящих неподвижно на коре деревьев. В то же время Kettlewell и его сотрудники обнаружили, что птицы из семейств славек и синиц действительно ловят очень быстро сидящих на коре деревьев ночных бабочек, причем в сельскохозяйственных районах быстрее вылавливают темные формы, а в промышленных - светлые. Эти наблюдения затем были документированы фильмом, заснятым Тинбергеном (Tinbergen).
На приведенной карте (карту тоже могу дать) мы видим четкую корреляцию между заселением сельскохозяйственных районов светлыми формами и промышленных - меланистическими. Однако белые формы все реже, в сравнении с темными, встречаются в восточной Англии, хотя там и нет крупных промышленных районов.
Это легко объяснить. Благодаря тому, что ветры на юге Англии обычно дуют в направлении с запада на восток, сельскохозяйственные районы на востоке покрыты обильным количеством сажи, перенесенной ветром в сельскохозяйственные районы. Несмотря на отсутствие крупных промышленных предприятий в этих районах, меланистические формы там лучше приспособлены, чем светлые.
В дальнейшем генетические исследования показали, что меланистические формы являются результатом действия отдельного гена. Обозначим ген светлой окраски буквой с. Гомозигота ее будет отличаться светлой окраской. Доминирующим аллелем этого гена является доминирующий ген С. Светлые формы называются типичными, темные - саrbопаria. Ввиду того, что ген С является доминирующим, то как гомозигота СС, так и гетерозигота Сс имеют темную окраску.
Затем обнаружили, что ген С вызывает не только изменение окраски, а влияет также и на другие признаки. Гусеницы формы carbonaria являются более стойкими. Замечены также некоторые характерные различия в поведении типичной и меланической форм. В холодные ночи самцов типичной, светлой формы манят больше светлые самки, чем темные. Во время теплых ночей темные самки больше привлекают светлых самцов. Кроме того обе формы отличаются еще некоторыми признаками, как физиологическими, так и темпом размножения.
Kettlewell заметил еще одно очень интересное различие в поведении типичной формы и carbonaria. Оно касается подыскивания соответствующего цвета фона. Хотя наблюдения еще не закончены, результаты, полученные до настоящего времени, указывают на то, что типичные формы садятся на светлые стволы, a carbonaria - на темные. Этот факт Kettlewell объясняет принципом контрастной оценки.
"Этот механизм основан на том, что одна часть глаза бабочки воспринимает цвет субстрата, тогда как другая - собственный цвет. Таким образом, сравниваются обе окраски. Если они соответствуют друг другу, то бабочка остается на месте, если же они отличаются друг от друга, то возникает контрастный конфликт, бабочка улетает. Наблюдения показали, что бабочки не успокаиваются до тех пор, пока существует конфликт окраски".
Таким образом, мы видим, что изменению окраски сопутствует ряд других изменений, касающихся физиологических свойств, развития и поведения. В этом случае мы имеем дело с плейотропным действием гена на цвет, или же разные свойства зависят от разных генов, которые, однако, так сильно связаны между собой, что замена между ними (crossing over) может произойти лишь в виде исключения.
Мы уже отмечали, что ген С является доминирующим геном, так что фенотипически не существует разницы между гомозиготами СС и гетерозиготами Сс. Однако замечено, что первые пойманные представители формы carbonaria, относящиеся к половине прошлого века, были более светлыми, чем современные. Вероятно раньше ген С не обладал полным доминированием в отношении к аллели с.
. Предположим, что мы наблюдаем сельскохозяйственный район, не загрязненный фабричными осадками. Если в этих условиях появится меланистическая мутация, то этот ген не имеет никаких шансов распространения, так как особи темного цвета вылавливаются птицами в большем количестве, чем светлые формы, лучше приспособленные к цвету среды. Если же сельскохозяйственные районы станут промышленными центрами, положение изменится коренным образом. В этом случае изменится направление действия естественного отбора, и меланистические формы будут иметь преимущество. В этом случае добычей птиц гораздо чаще будут светлые особи, чем темные. В результате этого ген с подвергается все дальше идущей элиминации из популяции, а ген С широко распространяется. "

Дженкиновский пример на голубях ,тоже показателен : откуда возьмется инбридинг ,если пара устойчива ?

Не понял. При чем тут?

Теперь о близкородственном скрещивании ,вообще : Ошибочно думать ,что новый признак возникает изолированно ,по Менделю - это частный случай ,как правило возникает сцепленный признак ,и эти прицепленные признаки разнонаправлены ,т.е. сочетают в себе как позитивные ,так и негативные в биологическом смысле черты ,в.т.ч. и летальные.

Совершенно верно, так и есть. Но это не отменяет ничего из того, что я написал в упрощенном виде. Да, гены сцеплены и взаимосвязь со всем генотипом учитывается.

Разные мини-микро породы ,будучи выпущены на волю - гибнут в первую же зиму.

Ну все побочные эффекты искуственного отбора мне ведомы. Человек в отличии от природы элиминирует гены по собственному усмотрению, иногда принебрегая факторами жизнеспособности особи в условиях жесткого влияния окружающей среды. Природа, ставит на первое место выживаемость.

Ну и как по Вашему будет накапливаться тот рецессивный признак в попул. диких животных ?

Также как его накапливают искуственно. Ничего не изменится в самом механизме накопления.

[Злобин Дмитрий]

К Денису

Как только в Бостоне приняли меры по защите окружающей среды - ВСЕ бабочки стали белыми. Количество черных вернулось к норме ,т.е. встречаются крайне редко. Но что же все это означало? Просто в условиях сублетальной стагнации в фенотипе проявился другой аллель (темная окраска) ,он и сейчас никуда не делся и может быть активирован в любое время. Это заметно например к карповых ,У целого ряда насекомых . Но о происхождении нового вида здесь даже и речи нет. А в целом ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ экскурс. Познавательный. Спасибо . Надеюсь ,многим это будет в новинку ,и от того интересно.

[Rulla]

Для Полковник


1. По-прежнему жду от вас объяснения причин распределения попадания одиночного фотона в точном соответствии с интерференционной картиной

Я его давно дал, - фотон не локализован в пространстве, а распределен в нем с некоторой вероятностью, определяемой его волновой функцией.

2. В науке точно так же происходит борьба с инакомыслием

Не происходит. В науке не определено инакомыслие. Только знание и невежество.

[3Denis]

Злобин Дмитрий

Никогда из карася неполучишь порося . Известно ,что ,например свинью размером в слона ,вывести неудается. Удойность коров ,тоже не превышает известных обьемов . Это Факты.

Не удается, т.к. времени на выведение потребуется размеров в несколько десятков тысяч поколений. Селекция не ограничина тупой рекомбинацией ген. материала, есть еще и мутагенез.

С.м. мат рассчеты Дженкина вероятность накопления признака в популляции - исчезающе мала.

См. опровержение на практике с бабочками Biston betularia.

Может в случае если мутантный ген дает РЕШАЮЩЕЕ преимущество. Я уже приводил Вам в пример знаменитых дарвиновских безкрылых мух. Новый вид так и необразовался

А я Вам приводил пример с искуственным введением нового вида дрозофил? Ну вот - образовался.

Причем здесь кастрация ? Если мы говорим о потомстве одного мутанта ,то имбридинговая депрессия неизбежна. Прочтите как это преодалевалось при восстановлении популяции зубров

Она незбежна только в случаях описанных мною. про зубров не читал.

Значит Вы полагаете ,крылатый крокодил возможен ?

Крокодилы от текодонтов произошли сто пятьдесят лимонов лет назад, по параллельной ветви с птицами. Откуда в его генофонде крылья?

СТЭ не дает обьяснения пошагового приобретения нового признака т.к. среди таких шагов непременно будут нейтральные и вредные с точки зрения ЕО моменты.

Ну вредные будут устраняться. Нейтральные накапливаться, до момента, когда не станут полезными.

Исходя из этого очевидного факта сальтационщики и попытались подпереть СТЭ своими выкладками.

И как, подперли?))

[3Denis]

Но о происхождении нового вида здесь даже и речи нет.

Ну а мы о новом виде и не говорим. Речь о наследовании рецессивных генов (новых, которые образовались у одной особи в результате мутагенеза), распространение оных в популяции и инверсии в отношении рецессивноси и доминантности аллелей в генофонде.

[Злобин Дмитрий]

Злобин Дмитрий

Значит накопление в воробьиной популяции рецессивного гена ,практически невероятна - Дженкин был математиком

Да какая разница, Дмитрий? Полная элиминация этого гена из генофонда станется только в случае его летального влияния на популяцию. А при определенных обстоятельствах, если этот ген окажется полезным для выживания вида, он проявится и увеличит долю в общем генофонде.
Я уже обьяснял Вам какая разница. Посудите сами ,если в популяции воробьев гибнет более 90 процентов от выводка ,то через 1-2 поколенья полная элиминация гена становится статистически неизбежной.
Дженкиновский пример на голубях ,тоже показателен : откуда возьмется инбридинг ,если пара устойчива ?

Не понял. При чем тут?Притом ,что пара УСТОУЧИВА ,что исключает возможность скрещивания предков с непосредственными потомками
Теперь о близкородственном скрещивании ,вообще : Ошибочно думать ,что новый признак возникает изолированно ,по Менделю - это частный случай ,как правило возникает сцепленный признак ,и эти прицепленные признаки разнонаправлены ,т.е. сочетают в себе как позитивные ,так и негативные в биологическом смысле черты ,в.т.ч. и летальные.

Совершенно верно, так и есть. Но это не отменяет ничего из того, что я написал в упрощенном виде. Да, гены сцеплены и взаимосвязь со всем генотипом учитывается.

Разные мини-микро породы ,будучи выпущены на волю - гибнут в первую же зиму.

Ну все побочные эффекты искуственного отбора мне ведомы.Знаю Человек в отличии от природы элиминирует гены по собственному усмотрению, иногда принебрегая факторами жизнеспособности особи в условиях жесткого влияния окружающей среды.Согласен Природа, ставит на первое место выживаемость. Вот именно ! И не стоит путать ест отбор с искуственным.
Ну и как по Вашему будет накапливаться тот рецессивный признак в попул. диких животных ?

Также как его накапливают искуственно. Ничего не изменится в самом механизме накопления.

Вы опять путаете ЕО и ИО ,разницу я Вам уже обьяснял. И про механизм накопления тоже.

[3Denis]

Посудите сами ,если в популяции воробьев гибнет более 90 процентов от выводка ,то через 1-2 поколенья полная элиминация гена становится статистически неизбежной.

Если популяция воробьев гибнет по причине летального гена в таких масштабах то ген может быть элиминирован. И что?

[Злобин Дмитрий]

Но о происхождении нового вида здесь даже и речи нет.

Ну а мы о новом виде и не говорим. Речь о наследовании рецессивных генов (новых, которые образовались у одной особи в результате мутагенеза), распространение оных в популяции и инверсии в отношении рецессивноси и доминантности аллелей в генофонде.

Думаю ,нашим с Вами читателям (если таковые в принципе есть) механизм наследования реццессивных генов достаточно знаком. Ну а о распространении оных в популяции я уже говорил. Ничего подобного в природе не наблюдается ,а если и наблюдается ,то временно ,когда ЕО носит биполярный характер.

[3Denis]

Наблюдается, пример с бабочками. Рецессивный ген распространялся в популяции ввиду изменяющихся условий.

[Злобин Дмитрий]

Посудите сами ,если в популяции воробьев гибнет более 90 процентов от выводка ,то через 1-2 поколенья полная элиминация гена становится статистически неизбежной.

Если популяция воробьев гибнет по причине летального гена в таких масштабах то ген может быть элиминирован. И что?

Нет, нет - летальный ген я даже и не рассматривал, с этим итак все ясно . Я говорил все о том потенциально полезном признаке , проявившемся у одиночного мутанта ,т.е. о том с чего мы и начали этот разговор.

[3Denis]

Я говорил все о том потенциально полезном признаке

по причине которого дохло 90%?

[Злобин Дмитрий]

Наблюдается, пример с бабочками. Рецессивный ген распространялся в популяции ввиду изменяющихся условий.

Верно ,но это ж просто иллюстрация полиаллельного устройсва генома этих бабочек. Эти изменения в популляции носят колебательный характер. Так же как у саранчуков ,или ,например у сверчковых.