год 2012

[Baptist_S]

Если говорить о церкви как об институте, то я не вижу смысла в этом шаге. Зачем?

Мар.11:17 И учил их, говоря: не написано ли: дом Мой домом молитвы наречется для всех народов?

Иак.5:16 Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь
друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва
праведного.

[Vladilen]

Владилен, я всегда рад вашим комментариям

Друг, а я - Вашим острым вопросам и взвешенным, тщательно обоснованным библейским ответам!

Это интересно. А что же вас сподвигло таки прийти в церковное собрание?

Fiery, Вы не поверите: Бог позвонил по телефону и пригласил в собрание!
Шутка, но ... во всякой шутке, есть только доля шутки.
Через 5 лет исследования Библии, когда я убедился в её достоверности (как человек и как учёный) и уверовал в Иисуса Христа, как Господа и Спасителя, Он открыл мне, что "нехорошо быть человеку одному ...".
В это время я искал какую-нибудь христианскую миссию, чтобы показать свои "труды" по исследованию Библии. Позвонил в справочную и мне выдали номер телефона директора миссии "Свет на Востоке", я позвонил, пришёл и ... остался в церкви при миссии.
Вот так, по телефону я попал в своё первое церковное собрание евангельских христиан. Сейчас у нас своя поместная церковь "Добрая пристань", которая свои собрания проводит в новом здании миссии "Свет на Востоке".

Осталось лишь уточнить что же это за Церковь. В этом-то собственно и вопрос и проблема - ибо на мой взгляд ни одна из нынешних конфессий не является истинной Церковью Христа.

Друг, Вы удивитесь, но я с Вами согласен.
Истинная Церковь описана в Откровении и она пребывает с Иисусом на небесах. Любая же поместная церковь на земле не лишена недостатков, часто принципиальных!

Догма - это гроб для живой мысли, форма смерти.

Верно! поэтому так много "мёртвых" церквей.
Однако, позвольте уточнить, догма, догме - рознь.
Если под догмой подразумевать:
- Божественную сущность Иисуса Христа;
- Триединую сущность Бога;
- Авторитетность Библии, как слова Божьего;
- Спасение не по делам, а по вере,
то, я самый закоренелый ДОГМАТИК!

Если говорить о церкви как об институте, то я не вижу смысла в этом шаге. Зачем?

И я не вижу смысла в такой церкви. ЗАЧЕМ?
Но в церкви (созданной Иисусом Христом), которая является собранием братьев и сестёр, "постоянно пребывающих в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба, и в молитвах" - есть огромный СМЫСЛ (возможно, до конца нами не понимаемый!).

С уважением и благодарностью за откровенно обсуждаемые вопросы,
Владилен

[Jasvami]

Однако, позвольте уточнить, догма, догме - рознь.
Если под догмой подразумевать:
- Божественную сущность Иисуса Христа;
- Триединую сущность Бога;
- Авторитетность Библии, как слова Божьего;
- Спасение не по делам, а по вере,
то, я самый закоренелый ДОГМАТИК!

Ни сущность Христа, ни триеденство Бога не являются догмами!
Догма - трактовка этих понятий, не допускающая обсуждения!
Ваш догматизм состоит в отсутствии собственного понимания этих и многих других вопросов Богопознания, и наличия слепого доверия религиозным догмам!

[Fiery]

Через 5 лет исследования Библии, когда я убедился в её достоверности (как человек и как учёный) и уверовал в Иисуса Христа, как Господа и Спасителя, Он открыл мне, что "нехорошо быть человеку одному ...".
В это время я искал какую-нибудь христианскую миссию, чтобы показать свои "труды" по исследованию Библии. Позвонил в справочную и мне выдали номер телефона директора миссии "Свет на Востоке", я позвонил, пришёл и ... остался в церкви при миссии.

Друг Владилен, спасибо за ваш откровенный рассказ. Вижу что в вашем случае приход в церковное собрание был неизбежен и необходим. Это часть пути, которым вы идете к Богу, это опыт, ваш личный опыт. И будь я на вашем месте - то наверняка сделал бы точно такой же выбор.

И главное здесь - не закостеневать и быть открытым новому. Слушать свое сердце и быть готовым пройти по тем путям на которые нас направляет Господь.

Друг, Вы удивитесь, но я с Вами согласен.
Истинная Церковь описана в Откровении и она пребывает с Иисусом на небесах. Любая же поместная церковь на земле не лишена недостатков, часто принципиальных!

Очень рад, что вы это видите! Крайне удрачает, когда представители той или иной конфессии на всех углах кричат о своей избранности и о том, что именно они являются истинной церковью Христа.

Верно! поэтому так много "мёртвых" церквей.
Однако, позвольте уточнить, догма, догме - рознь.
Если под догмой подразумевать:
- Божественную сущность Иисуса Христа;
- Триединую сущность Бога;
- Авторитетность Библии, как слова Божьего;
- Спасение не по делам, а по вере,
то, я самый закоренелый ДОГМАТИК!

Странное дело: как только речь заходит о догме Jasvami всегда как будто читает мои мысли и облекает их словом. Вот и опять мне остается лишь присоединиться к его ответу: "Догма - трактовка этих понятий, не допускающая обсуждения!" Тут важны обе части: именно трактовка и именно не допускающая обсуждения.

Приведу простой пример. Например кто-то в своей церкви желает застолбить догмат о милости Бога. Очевидно, что для того, чтобы это сделать необходимо во всех деталях и полным образом разъяснить что такое милость Бога + это необходимо сделать оптимально подобрав слова. Но разве это возможно для человека?

Но в церкви (созданной Иисусом Христом), которая является собранием братьев и сестёр, "постоянно пребывающих в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба, и в молитвах" - есть огромный СМЫСЛ (возможно, до конца нами не понимаемый!).

Полностью согласен с вами.

[Fiery]

Мар.11:17 И учил их, говоря: не написано ли: дом Мой домом молитвы наречется для всех народов?

Давайте поразмышляем: о каком доме здесь говорит Христос? Очевидно, что это не может быть какой-то конкретный выделенный рукотворный храм, тогда что же это? Любой рукотворный храм на земле? Очевидно, что нет - значит нужны какие-то дополнительные критерии, которые здесь не указаны.

На мой взгляд говоря о Своем доме, который наречется домом молитвы для всех народов Христос говорил о Себе. Ведь если человек - это храм Божий (I Кор. 3:17), то Христос - это храм Божий, который на небе.

Иак.5:16 Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного.

Это так. И подобных стихов можно привести еще немало. Но разве они снимают вопрос?

[Baptist_S]

Цитата участника Baptist_S:
Мар.11:17 И учил их, говоря: не написано ли: дом Мой домом молитвы наречется для всех народов?

Цитата участника Fiery:

Давайте поразмышляем: о каком доме здесь говорит Христос? Очевидно, что это не может быть какой-то конкретный выделенный рукотворный храм, тогда что же это? Любой рукотворный храм на земле? Очевидно, что нет - значит нужны какие-то дополнительные критерии, которые здесь не указаны.

Давайте поразмышляем .
Павел, волею Божиею Апостол Иисуса Христа, и Тимофей брат, церкви Божией, находящейся в Коринфе, со всеми святыми по всей Ахаии
Заметьте, церкви не духовной, не небесной, а конкретно - церкви, находящейся в городе Коринф.
А вот, пример домашней церкви:
Приветствуйте братьев в Лаодикии, и Нимфана, и домашнюю церковь его.
Я не против собраний по домам, только если собраться 1000 человек (как, например в нашей поместной церкви), то какой же дом должен быть?
А этот стих:
Рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви, они помолились с постом и предали их Господу, в Которого уверовали.
Ну это же не про небожителей?
Можно было бы задать вопрос: а нужен ли вообще дом Богу, которого ничто не может вместить? Сложный вопрос, но в Библии и об этом говорится:

Цитата из Библии:

И теперь так скажи рабу Моему Давиду: так говорит Господь Саваоф...
...Он построит дом имени Моему, и Я утвержу престол царства его на веки.
Тогда сказал Соломон: Господь сказал, что Он благоволит обитать во мгле; я построил храм в жилище Тебе, место, чтобы пребывать Тебе во веки.

Здесь говорится о реальным храме.

На мой взгляд говоря о Своем доме, который наречется домом молитвы для всех народов Христос говорил о Себе. Ведь если человек - это храм Божий (I Кор. 3:17), то Христос - это храм Божий, который на небе.

Христос - это храм Божий, который на небе -
Абсолютно с Вами согласен, разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его... А Он говорил о храме тела Своего.

Но я, для себя, нахожу различия в описании храма Божьго и дома молитвы.

Мар.11:17 И учил их, говоря: не написано ли: дом Мой домом
молитвы наречется для всех народов? а вы сделали его вертепом разбойников.

В данном контексте, если мы посмотрим выше, говорится о реальной истории - войдя в храм, начал выгонять продающих и покупающих в храме; и столы меновщиков и скамьи продающих голубей опрокинул...
Следовательно, если предположить что дом молитвы - это Сам Христос, то получается, Он выгонял продающих и покупающих Сам из Себя.
Но Иисус говорил: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не
устоит.
Я не вижу здесь каких-либо аллегорий и образов, и в данном контексте просматривается реально происшедшая история. И делаю вывод, что всё таки, Иисус говорит в данном тексте о реальном здании.

Иак.5:16 Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного.

Это так. И подобных стихов можно привести еще немало. Но разве они снимают вопрос?

Нет, конечно не снимают. Но обратите внимание, когда снимают фильм, делают по несколько дублей одного эпизода. А когда смотришь уже готовый фильм, всё красиво и без недостатков (утрирую). Но если бы фильм снимался за один дубль, представьте себе результат... Совсем был бы другой.
К чему это я? Даже общаясь по интернету (как мы сейчас), у нас складывается определенное мнение о человеке, но при личной встрече, часто это мнение оказывается другим. А если бы у нас не было интернета? Мы бы не общались тогда?
Мне бы лично, гораздо более интересно было бы пообщаться с Вами вживую, как есть. Мы же с Господом общаемся не через интернет?
Я думаю, Господь хочет, чтобы мы имели живое общение.
А вот этот прекрасный стих:

Цитата из Библии:

И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца

Для меня дом на земле - это церковь, дом молитвы, моя домашняя церковь и это всё, прообраз истинной церкви - святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего.
- се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их.

Пусть святится имя Бога нашего - Отца и Сына и Святого Духа, аминь.

[Vladilen]

Друг, Fiery,
благодарю за ответ и откровенные комментарии!
Я согласен с Вшими высказываниями, позвольте только два замечания.

1. Хочу согласовать наши понимания слова "догма".
Я это слово понимаю так, как оно трактуется в Словаре русского языка: "Положение, принимаемое на веру за непреложную истину, неизменную при всех обстоятельствах".
Именно такое понятие я вкладывал в свой предыдущий пост, перечисляя христианский догмы, которые я принимаю всем сердцем своим.
Однако я не зря написал: "догма, догме - рознь".
Например, я не принимаю таких церковных догм, как:
- непогрешимость Папы римского, который является посредником и единственным представителем Бога на земле;
- божественность Девы Марии, поклонение ей и молитвы, обращённые к ней;
- почитание икон и поклонение изображениям на иконах;
- поклонение святым отцам и молитвы к ним и т.д.
Не принимаю и таких безобидных "догм", как:
крещение крёстным знамением ( церкви и в быту);
целование руки священнику;
запрет женщинам входить с непокрытой головой или в серёжках и т.д.

2. Друг, я считаю, что ЛЮБОЙ человек, искренне верующий в Иисуса Христа и Его искупительную жертву за грех, должен пребывать среди детей Его - в Церкви, которую Он основал. Так утверждает Библия.

Моё пожелание Вам: ищите собрание верующих в Иисуса и, когда найдёте себе такую церковь по душе, пребывайте в ней! ибо этого хочет от Вас Иисус Христос.
Да благословит Вас в этом Господь!

С уважением,
Владилен

[Сокрушенный]

вместо плюсиков в репу..

Интересно общаетесь! Спасибо.

[Fiery]

церкви Божией, находящейся в Коринфе
домашнюю церковь его
к каждой церкви

Ну это же не про небожителей?

Конечно же нет.

Но я, для себя, нахожу различия в описании храма Божьго и дома молитвы.

Строго говоря - да. Но вот в контексте Мар.11:17...

В данном контексте, если мы посмотрим выше, говорится о реальной истории - войдя в храм, начал выгонять продающих и покупающих в храме; и столы меновщиков и скамьи продающих голубей опрокинул...

Следовательно, если предположить что дом молитвы - это Сам Христос, то получается, Он выгонял продающих и покупающих Сам из Себя.

Этот нюанс - немаловажная часть притчи. Помните: Я есмь истинная виноградная лоза... Если в Мар.11:17 Христос говорит о Себе, то кого он мог выгнать? Может быть их:

Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся. Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя. (Римл.11:20-21)

Даже общаясь по интернету (как мы сейчас), у нас складывается определенное мнение о человеке, но при личной встрече, часто это мнение оказывается другим. А если бы у нас не было интернета? Мы бы не общались тогда?

Мне бы лично, гораздо более интересно было бы пообщаться с Вами вживую, как есть. Мы же с Господом общаемся не через интернет?
Я думаю, Господь хочет, чтобы мы имели живое общение.
А вот этот прекрасный стих:

Цитата из Библии:

И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца

Да, вы правы. На самом деле это один из самых веских аргументов в пользу собраний. Но когда я задумываюсь о практической реализации, а главное - смысле, то не нахожу ответа.

[Fiery]

Друг, Vladilen!

1. Хочу согласовать наши понимания слова "догма".

"Положение, принимаемое на веру за непреложную истину, неизменную при всех обстоятельствах".

Хорошо, пусть будет так. Чтобы сформулировать некое положение - его надо облечь словом, придать ему некую трактовку (иначе остается простор для истолкования догмы). Утверждения общего типа, наподобие "Бог триедин", я не считаю догмой, ведь в такой формулировке совершенно не разъясняется суть триединства Бога - такую "догму" каждый волен понимать как хочет.

Друг, я считаю, что ЛЮБОЙ человек, искренне верующий в Иисуса Христа и Его искупительную жертву за грех, должен пребывать среди детей Его - в Церкви, которую Он основал.

Это так вне всяких сомнений.

Моё пожелание Вам: ищите собрание верующих в Иисуса и, когда найдёте себе такую церковь по душе, пребывайте в ней! ибо этого хочет от Вас Иисус Христос.

А вот здесь сильно сомневаюсь.

[Vladilen]

Друг, Fiery,
благодарю за ответ!
Относительно Вашего последнего замечания.
Я не буду переубеждать Вас словами (тем более, что Вы не любите многословие) из Библии или опытом своей христианской жизни, хотя и то, и другое может служить веским основанием пребывать в собрании, т.е. в церкви Христовой.

Но хочу предложить Вам, как человеку доверяющему Иисусу Христу, молиться об этой проблеме (то, что это проблема свидетельствуют Ваши два выражения на мой пост: "Это так вне всяких сомнений" и "А вот здесь сильно сомневаюсь").
Если Вы не возражаете, то мы могли бы молиться вместе о том, чтобы Господь привёл Вас в семью христиан, которая окажется Вам по душе.

С уважением,
Владилен
P.S. Я уверен, что Иисус Христос обязательно ответит на такую молитву. Ибо Сам сказал: "Если пребудете во Мне и слово Моё пребудет в вас, то, чего не попросите, будет вам".

[Fiery]

Брат, Владилен!

Спасибо за ваше искреннее желание помочь.

Если Вы не возражаете, то мы могли бы молиться вместе о том, чтобы Господь привёл Вас в семью христиан, которая окажется Вам по душе.

Прошу вас брат, не утруждайте себя молитвой обо мне. Есть люди, которые нуждаются в этом куда более. Да и обременять вас чем-либо мне бы очень не хотелось.

Скажу вам откровенно: я сильно сомневаюсь, что до второго пришествия мне доведется найти поместное собрание христиан, которая придется мне по душе

Впрочем, неисповедимы пути Господни.

[Jasvami]

Скажу вам откровенно: я сильно сомневаюсь, что до второго пришествия мне доведется найти поместное собрание христиан, которая придется мне по душе.

Впрочем, неисповедимы пути Господни.

Зато у Вас есть возможность общаться с Христом, ибо пришествие его уже состоялось!

[Fiery]

Зато у Вас есть возможность общаться с Христом...

Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною.

пришествие его уже состоялось!

как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого... тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою

Что-то не припоминаю, чтобы восплакали все племена земные, увидев Сына Человеческого.

[vanas]

Мрачные вещи отменяются - конец света был назначен на начало 2000-го года, но видно не сложилось.

если вы имели в виду Нострадамуса, то он не предвещал конца света, а " В августе 1999г С неба спустится Иисус, посеет террор и воскресит небесное правительство(первое воскресение)" Что массированный террор начался никто отрицать не будет, а что божий суд начался подтверждает проповедница Глория Коинленг