год 2012

[Fiery]

Хотелось бы услышать аргументы в пользу этой загадочной гипотезы.

Позвольте, что же тут загадочного? Разве не очевидно, что Библия - это не художественная или историческая книга, а духовная. Такие фрагменты в Библии как: "не может нарушиться Писание", и "Все Писание богодухновенно" прямо указывают на то, что Библия - книга духовная, а стало быть и написана она языком духовным. В моем понимании в Библии написаны не слова, а символы* и именно так я ее и читаю. А символы - они одни и те же и вчера и сегодня и завтра. Они вообще ко времени никакого отношения не имеют, ровно как и к пространству.

Главным аргументом лично для меня в пользу того, что Библия - это духовная книга является тот факт, что если не понимать написанное в Библии в духовном смыле, то в ней невозможно найти согласия. Материалистическое прочтение таких эпизодов, как например, Ноев ковчег не оставляет никакой возможности увязать это со здравым смыслом. В то время как прочтение духовное выглядит логичным и не вызывает протеста.


* Выражающиеся через слова, разумеется. Ибо лучшего способа попросту нет. То есть содержание (наполнение) Библии - это символы, форма - это слова. И изучать форму абсолютно бессмысленно и неполезно, ибо это ни в коем разе не приближает к содержанию этой формы.

[Baptist_S]

Материалистическое прочтение таких эпизодов, как например, Ноев ковчег не оставляет никакой возможности увязать это со здравым смыслом. В то время как прочтение духовное выглядит логичным и не вызывает протеста.

Тогда уж прошу Вас пояснить, как духовно истолковать этот отрывок:

Цитата из Библии:

Сделай себе ковчег из дерева гофер; отделения сделай в ковчеге и осмоли его смолою внутри и снаружи. И сделай его так: длина ковчега триста локтей; ширина его пятьдесят локтей, а высота его тридцать локтей. И сделай отверстие в ковчеге, и в локоть сведи его вверху, и дверь в ковчег сделай с боку его; устрой в нем нижнее, второе и третье [жилье].

К чему такое подробное описание?

[Strannik777]

Уважаемый Fiery!

Уважаемый Fiery!

Мудрый смысл ваших высказываний ускользнул от меня. Видимо, это тайна великая есть. Впрочем, возможно сказывается недостаточность моего образования.

Библия - это книга духовная и написано в ней о вещах духовных, а не о пространственно-временных.

Увы, я не в состоянии постигнуть всей глубины вашей мысли, ибо именно духовные ценности наиболее подвержены пространственно-временным изменениям... Особенно это касается духовных ценностей церкви.

Духо́вность объединяющие начала общества, выражаемые в виде моральных ценностей и традиций, сконцентрированные в художественных образах искусства. - Википедия

Именно основываясь на духовных ценностях, церковь пытала и сжигала на кострах ученых и еретиков.

Меняются времена, меняются нравы и ценности. Сейчас еретиков на кострах не сжигают. Сейчас их признают мучениками и возводят в ранг святых...

Что касается символов,

Позвольте, что же тут загадочного? Разве не очевидно, что Библия - это не художественная или историческая книга, а духовная. Такие фрагменты в Библии как: "не может нарушиться Писание", и "Все Писание богодухновенно" прямо указывают на то, что Библия - книга духовная, а стало быть и написана она языком духовным. В моем понимании в Библии написаны не слова, а символы* и именно так я ее и читаю. А символы - они одни и те же и вчера и сегодня и завтра. Они вообще ко времени никакого отношения не имеют, ровно как и к пространству.
Главным аргументом лично для меня в пользу того, что Библия - это духовная книга является тот факт, что если не понимать написанное в Библии в духовном смыле, то в ней невозможно найти согласия. Материалистическое прочтение таких эпизодов, как например, Ноев ковчег не оставляет никакой возможности увязать это со здравым смыслом. В то время как прочтение духовное выглядит логичным и не вызывает протеста.
* Выражающиеся через слова, разумеется. Ибо лучшего способа попросту нет. То есть содержание (наполнение) Библии - это символы, форма - это слова. И изучать форму абсолютно бессмысленно и неполезно, ибо это ни в коем разе не приближает к содержанию этой формы.

то, как пишет историк церкви Чельцов Иван Васильевич (1828-1878гг), символами веры являются:

апостольская вера иерусалимской церкви;
церковная вера кесарие-палестинской церкви;
вселенская вера антиохийской церкви;
апостольская вера церкви кипрской и церквей малоазийских;
апостольские догматы александрийской церкви;
апостольский символ веры римской церкви.

Как видите, Библия в этот список не входит.

Возможно, вы имели в виду, что Библия написана иносказательно и в ней зашифровано тайное знание, недоступное людям, не владеющим соответствующими ключами?
Однако, какое это имеет отношение к поднятой мною теме?

Повторяю: верить надо в Бога а не в Библию и не в Церковь.

Библия - это инструмент Церкви а Церковь - это организация, использующая веру людей в Бога в своих интересах...

Разве я не прав?
--------------------------------------------------------------
Вскрытие показало, что пациент умер от вскрытия.

[Baptist_S]

Библия - это инструмент Церкви а Церковь - это организация, использующая веру людей в Бога в своих интересах...
Разве я не прав?

Для меня церковь - невеста Христа. Как это соотнести с Вашим высказыванием?

[Vladilen]

Уважаемый Fiery!

Мудрый смысл ваших высказываний ускользнул от меня. Видимо, это тайна великая есть. Впрочем, возможно сказывается недостаточность моего образования.

Увы, я не в состоянии постигнуть всей глубины вашей мысли, ибо именно духовные ценности наиболее подвержены пространственно-временным изменениям... Особенно это касается духовных ценностей церкви.

Духо́вность объединяющие начала общества, выражаемые в виде моральных ценностей и традиций, сконцентрированные в художественных образах искусства. - Википедия

Именно основываясь на духовных ценностях, церковь пытала и сжигала на кострах ученых и еретиков.

Меняются времена, меняются нравы и ценности. Сейчас еретиков на кострах не сжигают. Сейчас их признают мучениками и возводят в ранг святых...

Что касается символов,

то, как пишет историк церкви Чельцов Иван Васильевич (1828-1878гг), символами веры являются:

апостольская вера иерусалимской церкви;
церковная вера кесарие-палестинской церкви;
вселенская вера антиохийской церкви;
апостольская вера церкви кипрской и церквей малоазийских;
апостольские догматы александрийской церкви;
апостольский символ веры римской церкви.

Как видите, Библия в этот список не входит.

Возможно, вы имели в виду, что Библия написана иносказательно и в ней зашифровано тайное знание, недоступное людям, не владеющим соответствующими ключами?
Однако, какое это имеет отношение к поднятой мною теме?

Повторяю: верить надо в Бога а не в Библию и не в Церковь.

Библия - это инструмент Церкви а Церковь - это организация, использующая веру людей в Бога в своих интересах...

Разве я не прав?
--------------------------------------------------------------
Вскрытие показало, что пациент умер от вскрытия.

Друг, Strannik777!
Мне кажется, что наша дискуссия о Библии будет более плодотворной, если Вы дадите прямой ответ на один прямой вопрос.
Вот он: "верите ли Вы, что Иисус Христос есть Бог?".

Если ответ "да", тогда ещё один вопрос:
"Является ли Иисус Христос краеугольным камнем, на котором Вы строите свою жизнь?"

С уважением,
Владилен
P.S. Жду ответа.

[Jasvami]

Друг, Strannik777!
Мне кажется, что наша дискуссия о Библии будет более плодотворной, если Вы дадите прямой ответ на один прямой вопрос.
Вот он: "верите ли Вы, что Иисус Христос есть Бог?".
.

К чему такие вопросы, коль Вы не знаете смысла слова "Бог"?

[Fiery]

именно духовные ценности наиболее подвержены пространственно-временным изменениям... Особенно это касается духовных ценностей церкви.

Когда я писал о духовном смысле текста Библии я не имел ввиду под духовностью определение, данное в Википедии и уж совсем никак не связывал свою мысль ни с чем, что церковь считает духовными ценностями или символами.

Библия - это инструмент Церкви а Церковь - это организация, использующая веру людей в Бога в своих интересах...

Все верно. Но Библия - это не только инструмент церкви. Библия - это богодуховная книга, авторство которой непостижимым образом восходит к Богу.

Возможно, вы имели в виду, что Библия написана иносказательно и в ней зашифровано тайное знание, недоступное людям, не владеющим соответствующими ключами?

Я имел ввиду, что Библия - это попытка (думаю, что успешная) выразить материальной буквой образы нематериального характера. Самый главный ключ для ее прочтения - это простота и незастереотипизированность мышления.

___________________________________

Если вернуться к исходной теме дискуссии, то позвольте задать вам такой вопрос: что мешает вам изучать Библию самостоятельно и понимать ее так, как вы ее видите. Чтобы изучать Писания необязательно состоять в церковной организации. Да, что далеко ходить - ваш покорный слуга это живой пример человека верующего, но нерелигиозного.

[Jasvami]

Все верно. Но Библия - это не только инструмент церкви. Библия - это богодуховная книга, авторство которой непостижимым образом восходит к Богу..

Библия - глобальная философия бытия, составлена из высказываний великих Учителей, приходящих на Землю и воплощающихся в тела человеческие. А самым Главным Учителем человечества есть Бог: вот в этом - секрет авторства Бога по отношению к Библии!

Я имел ввиду, что Библия - это попытка (думаю, что успешная) выразить материальной буквой образы нематериального характера. .

Мир невидимый (духовный) - наша родина, где мы, как духи, пребываем в развоплощенных состояних, откуда идём на воплощения и - возвращаемся по окончаниюучебы.
Библия описывает эти наши хождения(хождения ангелов) как "лестницу Якова". Потому, в Библии перемешано описание духовного с материальным!

[Fiery]

Тогда уж прошу Вас пояснить, как духовно истолковать этот отрывок

Попробую попутно обратить внимание на некоторые детали.

Сделай себе ковчег

Что такое этот Ноев ковчег? Если смотреть по тексту - то он никак не похож на лодку. Его корпус необтекаем и имеет параллелепипедальную форму. К тому же: видели ли вы где-нибудь, чтобы у корабля дверь находился сбоку?

К чему такое подробное описание?

Может быть, к тому, чтобы показать что Бог не поскупился на слова, описывая конструкцию ковчега - даже указано из какого дерева набобно строить. И если уж Бог изъяснил такие детали, то почему Он не указал сделать ковчег ввиде лодки?

Сделай себе ковчег из дерева гофер; отделения сделай в ковчеге и осмоли его смолою внутри и снаружи. И сделай его так: длина ковчега триста локтей; ширина его пятьдесят локтей, а высота его тридцать локтей. И сделай отверстие в ковчеге, и в локоть сведи его вверху, и дверь в ковчег сделай с боку его; устрой в нем нижнее, второе и третье [жилье].

Если дать прочитать эти слова человеку, свободному от стереотипов, или например абсолютно не знакомому с Библией и ни разу не слышавшему о Ное и потопе, то он непременно будет считать, что здесь идет речь о построении некоего дома, а уж никак не лодки.

Все эти детали оставлены нам для понимания того, что же именно собой представлял тот потоп.

Тогда уж прошу Вас пояснить, как духовно истолковать этот отрывок

И "духовное" (дурацкий термин, честно говоря) толкование будет в том, чтобы благодаря всем этим и иным (а их гораздо больше осталось, чем упомянуто) деталям понять, что вода потопа - это не H2O, а вода про которою в частности сказано: вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою

[Vladilen]

Друг, Fiery!
меня заинтересовал Ваш ответ Strannikу777.
Если Вы не возражаете, я хотел бы дать краткий комментарий.

Все верно. Но Библия - это не только инструмент церкви. Библия - это богодухновенная книга, авторство которой непостижимым образом восходит к Богу.

Всё верно! Так и есть, тем более, что писали её люди под действием самого Бога (Духа Святого).

Я имел ввиду, что Библия - это попытка (думаю, что успешная) выразить материальной буквой образы нематериального характера. Самый главный ключ для ее прочтения - это простота и незастереотипизированность мышления.

Опять правильно! Только уточню: главный ключ для понимания Библии - это ВЕРА в Иисуса Христа, Который посылает Духа Святого, чтобы Он напомнил нам всё, что говорил Господь (Ин.14:26).

Если вернуться к исходной теме дискуссии, то позвольте задать вам такой вопрос: что мешает вам изучать Библию самостоятельно и понимать ее так, как вы ее видите.

Полностью поддерживаю Ваш призыв!

Чтобы изучать Писания необязательно состоять в церковной организации. Да, что далеко ходить - ваш покорный слуга это живой пример человека верующего, но нерелигиозного.

Друг, вот здесь позвольте с Вами не согласиться.
Да, Библию можно изучать и не пребывая ни в каком церковном собрании, что я и делал на протяжении 5 (!) лет.
Однако, рано или поздно (лучше, рано!) верующему в Христа нужно прийти в Церковь, которую Он специально основал для детей своих - христиан (благо выбор огромен! только лишь бы в церкви не искажалось слово Его).

Более того, Бог, через апостола Павла, советует нам: "не будем оставлять собрания (греч. "экклесию", т.е. церковь) своего ..."
Не знаю, как в других собраниях, но в нашей церкви НЕТ религии (в смысле соблюдения ритуалов), но есть живой Иисус Христос!

С уважением,
Владилен
P.S. Извините, что вмешался в вашу беседу.

[Baptist_S]

Что такое этот Ноев ковчег? Если смотреть по тексту - то он никак не похож на лодку. Его корпус необтекаем и имеет параллелепипедальную форму. К тому же: видели ли вы где-нибудь, чтобы у корабля дверь находился сбоку?

Но почему он должен был быть похож на лодку?
Посмотрите на первые автомобили (квадратные, типа повозки) и авто с последних автосалонов (с космическим дизайном, когда не поймёшь, самолёт это или машина)

Может быть, к тому, чтобы показать что Бог не поскупился на слова, описывая конструкцию ковчега - даже указано из какого дерева набобно строить. И если уж Бог изъяснил такие детали, то почему Он не указал сделать ковчег ввиде лодки?

Видимо, ковчег не позиционировался как прогулочный катер .

Если дать прочитать эти слова человеку, свободному от стереотипов, или например абсолютно не знакомому с Библией и ни разу не слышавшему о Ное и потопе, то он непременно будет считать, что здесь идет речь о построении некоего дома, а уж никак не лодки.

Нужно провести эксперимент. Я думаю, есть ещё такие, кто Библию не читал.
Если я не ошибаюсь, то даже мирские учёные, уже пришли к выводу, что конструкция и размеры ковчега - идеальные, для устойчивости на воде. Ведь Бог не сказал Ною, что на этом ковчеге, нужно приплыть, например в Америку . Тогда, возможно, и конструкция была бы другая.
Пусть брат Владилен подскажет, так ли это, он у нас человек науки .

[Jasvami]

верующему в Христа нужно прийти в Церковь, которую Он специально основал для детей своих - христиан (благо выбор огромен! только лишь бы в церкви не искажалось слово Его).

Сам Христос не основывал никаких церквей и религий!
Сказавши: "ты - Скала(Петр) и на камне сем я построю свою церковь..." Христос имел в виду твердость знаний, обладание которыми и определит тех, кто Его! Потому, истинную Церковь Христову, составляют знающие, а не - верующие в религиозные измышления!

Не знаю, как в других собраниях, но в нашей церкви НЕТ религии (в смысле соблюдения ритуалов), но есть живой Иисус Христос!

Религиозность организации состоит не в соблюдении обрядов, а - в исповедании основных религиозных догм, что имеет место во всех без исключения конфессиях!
Не обольщайтесь на счет наличия в Вашей церкви Живого Христа: исповедание Вами Христа распятого(антихриста), не оставляет места для Христа Истинного!

[Vladilen]

Нужно провести эксперимент. Я думаю, есть ещё такие, кто Библию не читал.
Если я не ошибаюсь, то даже мирские учёные, уже пришли к выводу, что конструкция и размеры ковчега - идеальные, для устойчивости на воде. Ведь Бог не сказал Ною, что на этом ковчеге, нужно приплыть, например в Америку . Тогда, возможно, и конструкция была бы другая.
Пусть брат Владилен подскажет, так ли это, он у нас человек науки .

Друг, Fiery,
должен с прискорбием сообщить, что здесь Baptist_S прав.

Действительно, учёные, специалисты в области современного кораблестроения, с удивлением подтвердили что конструкция ковчега (именно ковчега, а не корабля для целенаправленного плавания) была ОПТИМАЛЬНОЙ (не только по длине, высоте и ширине, а, главное по соотношению этих размеров!).

Например, если бы отношение длины к ширине было больше оптимального, то ковчег был бы неустойчив к боковой качке (мог перевернуться через борт), а если меньше- неустойчив к килевой качке (мог перевернуться через нос или корму). То же самое, и в отношении высоты к длине или ширине.

Иными словами, ковчег, на удивление (ведь Ной и его сыновья НИКОГДА не строили даже маленьких лодок!), был спроектирован и построен так, что в течение года выдерживал дождь, ветер, волнение на море, при этом нёс огромную нагрузку и не затонул.

С уважением,
преклоняясь перед всеведением Божьим,
Владилен

[Fiery]

Если Вы не возражаете, я хотел бы дать краткий комментарий.

Владилен, я всегда рад вашим комментариям

Всё верно!

Опять правильно! Только уточню: главный ключ для понимания Библии - это ВЕРА в Иисуса Христа, Который посылает Духа Святого, чтобы Он напомнил нам всё, что говорил Господь (Ин.14:26).

Полностью поддерживаю Ваш призыв!

Благодарю вас за ваше свидетельство.

Друг, вот здесь позвольте с Вами не согласиться. Да, Библию можно изучать и не пребывая ни в каком церковном собрании, что я и делал на протяжении 5 (!) лет.

Это интересно. А что же вас сподвигло таки прийти в церковное собрание?

Однако, рано или поздно (лучше, рано!) верующему в Христа нужно прийти в Церковь, которую Он специально основал для детей своих - христиан...

Осталось лишь уточнить что же это за Церковь. В этом-то собственно и вопрос и проблема - ибо на мой взгляд ни одна из нынешних конфессий не является истинной Церковью Христа.

Не знаю, как в других собраниях, но в нашей церкви НЕТ религии (в смысле соблюдения ритуалов)

Это поверхностный взгляд. Все внешние проявления вообще можно отбросить и даже не обсуждать: они непринципиальны. К слову сказать, форумлянин Jasvami довольно метко подметил основу, базис любой религиозной организации - это догма. Догма - это гроб для живой мысли, форма смерти.

Однако, рано или поздно (лучше, рано!) верующему в Христа нужно прийти в Церковь

Если говорить о церкви как об институте, то я не вижу смысла в этом шаге. Зачем?

[Fiery]

Но почему он должен был быть похож на лодку?

Хороший вопрос

Если я не ошибаюсь, то даже мирские учёные, уже пришли к выводу, что конструкция и размеры ковчега - идеальные, для устойчивости на воде.

Друг, Fiery,
должен с прискорбием сообщить, что здесь Baptist_S прав.

Ну что вы, Владилен. Я очень рад, что Baptist_S прав. И рад тому, что узнал благодаря этой беседе что-то новое. Спасибо.

Однако по прежнему остаюсь при мнении, что воды потопа были нематериальными. Дабы еще в большей степени не отходить от исходной темы топика, предлагаю перенести обсуждение этого вопроса в другую ветку.