Атеизм в Школу

[Rulla]

Для Laangkhmer


Ладно, Рулла, убедили. Дыру в ПВ вы, конечно, себе представить не можете

Так же, как и электрон, сэр. Это абсолютно не мешает.

Никто. Свобода ведь как и всякое понятие - относительна, а богопознание, как всякое познание - бесконечный процесс. Просто речь шла о сравнении с неким среднестатистическим человеком.

Так, ведь, никто не свободен в том смысле, который вы вкладываете даже относительно. Нельзя разделить людей на более и менее управляемых инстинктами. Желания человека побудительный мотив всех его поступков. Разнится только сложность схемы, по которой происходит реакция. Чистый разум инертен, сэр.

Нет-нет, "свобода" от инстинктов - это и есть рабство. Когда человек так "свободен", ему и снится перец, что и говорит о том, что он несвободен в своих проявлениях.

Если перец не снится, это тоже инстинкт, сэр. Другой.

А это аксиома. В доказательстве не нуждается, ибо неопровержима.

А точно ли истинность знания полученного в медитации не поддается проверке. Вот, допустим, вы, медитируя, определили что некие люди познали Бога. И кто-то другой тоже помедитировал. Точно ли ваши выводы совпадут?

Пропустил в прошлый раз. А я - герцог Нортумберленскй. Тока тсс!... Я тут инкогнита.

Ладно, ваше высочество, я вас не выдам. Только вы не поняли. Я здесь официально примат. Знаете ли: приматы, высшие обезьяны, антропоиды, род Homo, вид Sapiens. Человек животное из отряда приматов, сэр. Отличается наиболее развитым, среди прочих животных, мозгом.


Для Marcellus


Его - Бога - в любом случае как-то придется определять

Ну, и скажите это Laangkhmerу.

[Laangkhmer]

Это абсолютно не мешает.

Мы, кажется, остановились на том, что раз к горизонту событий все вечно падает и никак не упадет, то и узнать что за ним мы не можем.

Разнится только сложность схемы...

И я о том же. Вот там где схема проста, и в нее не вмешивается ум, не вмешиваются моральные принципы, все изрядно усложняя, там - человек более свободен.

Если перец не снится, это тоже инстинкт, сэр. Другой.

Почему же другой? Тот же самый.

Точно ли ваши выводы совпадут?

Как же они могут непременно совпасть, если мы - разные люди?

Я здесь официально примат. Знаете ли: приматы, высшие обезьяны, антропоиды, род Homo, вид Sapiens. Человек животное из отряда приматов, сэр.

Ну как же не понял. Все понял. Вы - примат, а я, стало быть, герцог Нортумберлендский. Вы же тут единственный примат, так?

[Rulla]

Для Laangkhmer


Мы, кажется, остановились на том, что раз к горизонту событий все вечно падает и никак не упадет, то и узнать что за ним мы не можем.

Нет, сэр. На этом мы не останавливались. С этого вы начали.

Вот там где схема проста, и в нее не вмешивается ум, не вмешиваются моральные принципы, все изрядно усложняя, там - человек более свободен.

Ум, сэр, служит для того, чтобы определить оптимальные пути удовлетворения инстинктов. А также очередность их удовлетворения. если они конфликтуют. Моральные принципы, сэр, - формализация социального инстинкта. Угу. Этот инстинкт может конфликтовать с другими.

Так, что же за существо, выходит, вы изобразили?

Вы же тут единственный примат, так?

Практически единственный, кто выступает не инкогнито. Кто дочитал заоологический справочник до последней страницы, и воспринял написанное там, как должное.

[Marcellus]

Gaad
Почему это вы рады за меня? За себя я могу и сам порадоваться
Потому что рад =) Я же не вместо вас рад, а просто - за. За ваши достижения.

Rulla
Да он видит все =) Просто, по ходу дела, не хочет разводить воду о том, с какого количества несколько камней называются "кучей".

[Laangkhmer]

Нет, сэр. На этом мы не останавливались. С этого вы начали.

И ведь верно глаголил Екклезиаст: все возвращается на круги своя.

Угу.

Рулла, я Вам еще не говорил, что иногда Вы скушны до ужаса?

Практически единственный, кто выступает не инкогнито. Кто дочитал заоологический справочник до последней страницы, и воспринял написанное там, как должное.

Когда же Рулла завершил чтение зоологического справочника, все бхикшу и бхикшуни, упасака и упасика, все небожители, боги и асуры этого мира с великой радостию восприняли все проповеданное Руллою, уверовали в это учение, и стали следовать ему.

[Rulla]

Рулла, я Вам еще не говорил, что иногда Вы скушны до ужаса?

Ну, видите ли, оттого я и разбавляю сухие реплики, грубо срывающие призрачный покров тайны и те де, байками про сливовое вино.

Когда же Рулла завершил чтение зоологического справочника, все бхикшу и бхикшуни, упасака и упасика, все небожители, боги и асуры этого мира с великой радостию восприняли все проповеданное Руллою, уверовали в это учение, и стали следовать ему.

Да, у них и с выбором было небогато.

[Laangkhmer]

....сухие реплики, грубо срывающие призрачный покров тайны....

Рулла, я очень ценю Вас за энциклопедические познания, многогранность натуры, и, как собеседника, за юмор и сдержанность, и далек от того, чтоб от неимения аргументов переходить на личности. Но вот в этом вы себе льстите, по крайней мере сейчас. Очень надеюсь, что вы это все-таки понимаете.

Да, у них и с выбором было небогато.

Выбора у них было не больше и не меньше, чем у нас. Но у них была возможность видеть полностью живого человека, - это то, чего у нас нет.

[Rulla]

Но вот в этом вы себе льстите, по крайней мере сейчас. Очень надеюсь, что вы это все-таки понимаете.

Сэр, одна из моих особенностей. как собеседника, заключается в том, что я не употребляю в качестве полемического приема вежливо-неопределенные многозначительности. И, кстати, никогда не даю себе труда вникать в их смысл, если они употребляются кем-то другим. Не додумываю за собеседника, что же он хотел сказать. Выражаться ясно - его ответственность.

О чем я? О том, что утверждение

Ум, сэр, служит для того, чтобы определить оптимальные пути удовлетворения инстинктов. А также очередность их удовлетворения. если они конфликтуют. Моральные принципы, сэр, - формализация социального инстинкта. Угу. Этот инстинкт может конфликтовать с другими.

предполагает согласие, либо конкретные возражения по существу.

Выбора у них было не больше и не меньше, чем у нас. Но у них была возможность видеть полностью живого человека, - это то, чего у нас нет.

...И это, знаете ли, в полной мере касается и ассуров. Если в данной реплике содержались контраргументы, то они не приняты, так как термин "полностью живой человек" не разъяснен, а их способность наблюдать этот объект никак не обоснована.

[Laangkhmer]

...предполагает согласие, либо конкретные возражения по существу.

Только в том случае, если автору охота понять точку зрения собеседника. В случае, если ему охота пить и далее персиковое вино, очевидно не нужно никаких согласий или возражений.

...термин "полностью живой человек" не разъяснен, а их способность наблюдать этот объект никак не обоснована.

Вы мне напоминаете человека, который вместо того, чтоб понюхать предложенные ему цветы, требует от предложившего объяснить ему прежде что такое "цветы", что такое "прекрасный аромат" и как это - понюхать. Рулла, вы любое знание, которым обладаете, способны выразить в словах? Любое ли вы считаете нужным в словах выражать?

[Rulla]

Только в том случае, если автору охота понять точку зрения собеседника.

Собеседник должен выразить ее ясно, доступно для понимания. Я льщу себя надежной, что доступно для моего понимания можно выразить и очень сложные вещи.

Видите ли, готовность понять, не означает готовности разбирать ребусы. Изыскивать скрытый смысл. Если его скрыли, значит, не хотят, чтобы он был понят, правда?

Вы мне напоминаете человека, который вместо того, чтоб понюхать предложенные ему цветы, требует от предложившего объяснить ему прежде что такое "цветы", что такое "прекрасный аромат" и как это - понюхать.

Спасибо, я знаю, что такое цветы, и как их нюхать. По этому, могу оценить их аромат. Я смогу оценить и вашу мудрость, коль скоро узнаю, что есть "полностью живой человек" и какие преференции имеют ассуры в его обнюхивании.

Рулла, вы любое знание, которым обладаете, способны выразить в словах? Любое ли вы считаете нужным в словах выражать?

Видите ли, сэр... Если бы я что-то и не мог выразить словами... то - чисто для начала - я бы и не стал об этом говорить. Но, раз уж речь зашла... Взялся за гуж, не говори, что не дюж... Я так думаю, сэр.

[Laangkhmer]

Собеседник должен выразить ее ясно, доступно для понимания.
Изыскивать скрытый смысл. Если его скрыли, значит, не хотят, чтобы он был понят, правда?

Напоминаю вам об употреблении термина "информация" в физике. Я так и не понял*, зачем вам нужно было противоречить Хокингу.

По этому, могу оценить их аромат.

Так вы и меня понять можете.

Если бы я что-то и не мог выразить словами... то - чисто для начала - я бы и не стал об этом говорить.

Каким образом бы вы тогда дали понять собеседнику, что у вас есть это знание, и разъяснили его, при условии, что вам это нужно сделать?



*хотя вроде понял, что вы пытались сказать.

[Rulla]

хотя вроде понял, что вы пытались сказать.

Ну, и вот.

Так вы и меня понять можете.

Вопрос, о каком уровне понимания речь.

Каким образом бы вы тогда дали понять собеседнику, что у вас есть это знание,

Никаким естественно. По ряду причин. Примо, это смахивало бы на банальное хвастовство. У меня, де, есть то, что я не могу предъявить. Но вы извольте верьте...

Секондо, это и было бы банальное хвастовство. Вопрос о самой по себе правомерности понятия "внелогическое знание" дискуссионен, это спор об определениях. И вам ведомо, что я таковую правомерность отрицаю.

Наконец, а зачем? Зачем мне кому-то давать это понимать?

разъяснили его, при условии, что вам это нужно сделать?

...Но, если бы мне это было нужно, я б начал с того, что разъяснил бы себе. Видите ли, сэр, у всякой смутной эмоции есть своя объективная причина. И я могу узнать, почему испытываю то или иное - невыразимое - ощущение. Причины его вызвавшие, а тем самым и оно само, будут вполне выразимыми в терминах принятых в психологии, медицине и биологии.

Короче, см выше построение произведшее столь глубокое впечатление на ассуров.

Не фиг смотреть в пустоту, коль скоро она отражает ваш внутренний мир. Посмотрите сразу на этот мир. Там, в принципе, все простенько и функционально. Разобраться несложно.

[Laangkhmer]

Ну, и вот.

Рулла, "и вот" случилось не благодаря вашему умению "выразить ее ясно, доступно для понимания.", а вопреки ему. Это случилось благодаря моему желанию "Изыскивать скрытый смысл", и неверию в то, что "Если его скрыли, значит, не хотят, чтобы он был понят, правда?"

Вопрос, о каком уровне понимания речь.

Нет, вопрос о том, насколько вам будет охота.

...банальное хвастовство. У меня, де, есть то, что я не могу предъявить.

...Но, если бы мне это было нужно, я б начал с того, что разъяснил бы себе.

Рулла, так вы можете найти в себе какое-нибудь знание, которое не можете выразить в словах. Не хочется говорить абстрактно.
На все прочее отвечу, с позволения, позже.

[Rulla]

Для Laangkhmer


Это случилось благодаря моему желанию "Изыскивать скрытый смысл",

Нет, сэр. Я не скрывал смысл. И выражался предельно ясно. Все мои слова подразумевали только одно - буквальное - толкование и не требовали расшифровки. Не содержали "наводящих вопросов" и прочей ереси. Трудность понимания была вызвана единственно тем, что вы усматривали в них противоречие с позицией Хокинга.

Нет, вопрос о том, насколько вам будет охота.

Все сложнее, сэр. Одно дело, понимать, какие преференции имеют ассуры, а другое, понимать, зачем вы их сюда притянули. Вот, я, понимаете ли, как-то больше по части второго. По ассурам и "полностью живым людям" я не специалист и нуждаюсь в предельно ясных разъяснениях. По другим моментам, - как-нибудь сам.

Рулла, так вы можете найти в себе какое-нибудь знание, которое не можете выразить в словах.

Я выше ответил: не могу. Для меня то, что даже я сам не мог бы выразить словами, - не знание.

[Laangkhmer]

не могу.

Тогда все вопросы отпадают. Я благодарю вас за общение и прощаюсь.