Урок по биологии о и астрономии о происхождении жизни

[KPbI3]

Юрий Поддельский

И фигурки этого не замечают.

Они вообще ничего не замечают.

[Гумеров Эмиль]

Рулла и МакЛауд
сразу говорю, что в вопросах ТЭ я практически ноль, но вот хотел спросить у Вас как экспертов в этой области, как считаете, есть ли у ТЭ слабоаргументированые стороны? Вопрос без подвоха, ответьте только честно.
Если есть стороны, на которые ТЭ не дает 100% убедительный ответ, то приведите их здесь.
Спасибо

[Rulla]

Для Гумеров Эмиль


сразу говорю, что в вопросах ТЭ я практически ноль, но вот хотел спросить у Вас как экспертов в этой области, как считаете, есть ли у ТЭ слабоаргументированые стороны? Вопрос без подвоха, ответьте только честно.
Если есть стороны, на которые ТЭ не дает 100% убедительный ответ, то приведите их здесь.


Эмиль, сложность ответа в данном случае заключается в том, что не вполне понятно, что именуется буквами ТЭ. Здесь понятие эволюции трактуют очень широко и часто неожиданно. Кроме того, число тем, которыми занимается эволюционная биология (то есть, «сторон, на которые ТЭ не дает 100% убедительного ответа»), превышает даже мое воображение.

По этому постараюсь по порядку. Хоть и будет несколько длинно.

Утверждение, что жизнь возникла и существующие виды животных (включая человека) сформировались естественным путем, не имеет отношения к ТЭ (тем более, не является выводом из ТЭ), и не аргументировано никак. Почему, см выше в данном топике. Неопровержимые утверждения очевидно не нуждаются в доказательстве.

Научные теории не доказывают, что человек появился естественным путем, а только объясняют, как именно он появился естественным путем. Теми местами, где могут.

Где могут:

Механизм появления жизни также не относится к ТЭ, в частности потому, что науке он неизвестен. Последнее время, в связи с открытием прионов, прорывом в изучении ДНК и т.д. в данном направлении наметился прогресс. Но в любом случае, существуют лишь несколько гипотез, на критику которых креационисты даром тратя порох, так как сами ученые справляются с этим куда лучше. То есть, здесь, пока, не могут.

Что такое ТЭ? Теорией в естественных науках именуется объяснение наблюдаемых фактов проверенное экспериментально (гипотезой непроверенное). По этому, кстати, говорить о «недоказанности теории» само по себе безграмотно.

Так вот, ТЭ, собственно, утверждает, что виды происходят один от другого преимущественно путем естественного отбора случайно возникающих мутаций. Все.

Само по себе это утверждение в наше время не то, что доказано, но, после раскрытия механизма наследственности, скорее, должно считаться наблюдаемым фактом. Да, мутации появляются, отбираются, накапливаются, так появляются новые виды. Появляются же. Прецеденты не редки. Кроме того, данный эффект давно используется в народном хозяйстве. Читали «Белые одежды»? Вот, там про оно самое. Про получение и отбор благоприятных мутантов на гамма-полях. Причем, полученные сорта растений и животных, кстати, - могут выходить не только за пределы биологического понятия вида, но и рода.

Существуют ли «проблемы» ТЭ? Полно. Только это не те проблемы, о которых говорят креационисты. О настоящих они и не знают, так как это специальные проблемы, а в их понимании и не проблемы вовсе. Пример: биологи много волнуются по поводу открытия способностей некоторых вирусов перетаскивать из организма в организм целые фрагменты ДНК. Вот, проблема: а имело ли это реальное эволюционное значение? То есть, проблемы преимущественно касаются роли иных, кроме естественного отбора, эволюционных механизмов.

Что касается происхождения видов, в смысле какой от которого, - это не совсем ТЭ. Здесь ТЭ дает только механизм процесса. Где-то происхождение вида хорошо изучено и правильность выводов подтверждена палеонтологическими находками, то есть «промежуточными звеньями», черт знает до какого времени. Где-то находок нет, эмбриология ничего, допустим, не дает, и непонятно, откуда вид взялся. То же и с формированием органов. В большинстве же случаев происхождение семейств, отрядов и классов изучено хорошо, а о происхождении типов (из уважения к вам, Эмиль, не разъясняю значения названий таксонов) а о происхождении типов есть только самые общие идеи. Так как основные типы животных возникла страшно давно, а среднее время метаморфоза осадочных пород всего 60 млн лет.

Креационисты по мере сил эксплуатируют имеющиеся дыры, но они при этом не понимают, что для экспериментальной проверки теоретической кривой не нужно снимать значения для каждой точки. Наличие четких и доказуемых представлений о происхождении каждого вида до начала времен для доказательства ТЭ не требуется. В принципе, достаточно было бы один раз найти в слое предсказанной древности предсказанную теорией предковую форму. А, пожалуй, сказать, что такие успехи имели место 1000 раз, значит сильно преуменьшить. Собственно, каждый новый трофей палеонтологии оказывается чьим-то звеном.

Ну, и само собой, креационисты просто не знают, где именно недостает звеньев. В 100% случаев, там где «их нет», они именно есть. И происхождение именно тех органов, которые «не могли возникнуть эволюционным путем» изучено особенно хорошо. Вон, в другом топике Итальянец требует, чтобы я ему объяснил возникновение полов. А это экзаменационный билет по биологии 11 класса. ****Ладно бы он забыл или не понял, просил разъяснить, но он просто не знает, что «неразрешимая загадка» давно в школьный курс включена.

Последнее, кстати, естественно. Я имею в виду и то, что креационист ничего не знает, и то, что любимые креационистами «проблемы» эволюционизма хорошо изучены и особенно непроблемны. Ведь всегда речь идет об интересных и хорошо известных видах и органах. А они, само собой, привлекали внимание и эволюционистов тоже. Конечно, речь пойдет о человеке, о предках которого известно много, а не о каком-нибудь трубкозубе. Эволюционисты мало что знают о предках трубкозуба. Креационисты ничего не знают и о самом трубкозубе.

Кстати, о происхождении человека. Лишь перечислю наиболее известные проблемы (имея в виду те, что в самом деле проблемы).

• Много споров о терминологии. Ближе к нашему времени находки идут так часто, что определить момент перехода одного вида в другой можно лишь волевым порядком. Переход же постепенный. Потому, часты «сенсации»: современный человек, типа, произошел не 20, а 200 тыс лет назад. Одни говорят «неандерталец», другие «палеоантроп». Одни говорят, что человек стал человеком по достижении объема мозга 800 см3, а другие а почему, собственно, именно 800?
• Неандертальская проблема. Одни исследователи утверждают, что неандертальское население Европы было полностью истреблено явившимися с Ближнего Востока кроманьонцами. И неандерталец в число предков человека не входит. Другие, типа, не согласны.
• Есть разногласия по поводу причин резкого ускорения эволюционных изменений между 40 и 45 тыс лет назад.
• Между 5 и 12 млн лет назад не хватает переходных форм. Вернее, теперь уже хватает, но непонятно, какие именно из них предки австралопитека афарского, а какие так себе обезьяны.

Конечно же, есть проблемы, вопросы, пробелы и так далее. Если бы их не было, то не существовало бы и эволюционной биологии. Ей бы нечем было заниматься. Но все это вопросы специальные. О них и знать-то могут только те, кто специально интересуется предметом. Само по себе, грубо говоря, происхождение человека от обезьяны (не считая некоторых специальных деталей, типа, размер, цвет этой обезьяны, ее гастрономические пристрастия) не является «слабоаргументированным» или «не на 100% убедительным». Причем, это не моя с МакЛаудом точка зрения, а точка зрения Академии Наук. Причем, любой, хоть Российской, хоть Британской.

Академия признает происхождение человека от обезьяны доказанным, а креационизму (как и, допустим, уфологии) отказывает даже в звании науки. И если вы не верите в теорию глобального антирелигиозного заговора (что противоречило бы, например, вашему же христианскому хвастовству, что чуть не 100% ученых верующие), то, во всяком случае, должны понимать, что выше академии по научным вопросам нет авторитета.

[McLeoud]

Гумеров Эмиль

Если есть стороны, на которые ТЭ не дает 100% убедительный ответ, то приведите их здесь.

Собственно, как отметил Rulla, ТЭ - слишком общее понятие. Разновидностей эволюционной теории существует несколько, в каждой из них есть свои сильные и слабые стороны. Глобально же два базовых принципа, на которых строит эволюционная теория - изменчивость и отбор - позволяют дать вполне убедительные ответы на глобальные вопросы. Частности (вроде мгновенного видообразования, межвидового переноса генетической информации и прочая), эти частности планомерно возникают по ходу углубления исследователей в тот или иной предмет и так же планомерно выясняются. Но эти частности существуют, так сказать, внутри двух главных принципов ТЭ и описывают механизмы их реализации.

[Владимир Ростовцев]

Глобально же два базовых принципа, на которых строит эволюционная теория - изменчивость и отбор - позволяют дать вполне убедительные ответы на глобальные вопросы.

Настолько это глабально, что неподдаётся проверке, по определению, - времени мало

...вроде мгновенного видообразования, межвидового переноса генетической информации ...эти частности планомерно возникают по ходу углубления исследователей в тот или иной предмет и так же планомерно выясняются.

Ваша ТЭ не рассматривает микроэволюцию на начальном этапе эволюции как спонтанное зарождение жизни.
Но ваша ТЭ изучает скачки в видообразовании и обмен генетической информацией между видами?
Очень убедительно, для особо посвящённых
Эволюция существует только внутри вида, как мутация, адаптация и деградация. Межвидовые переходы - плод воображения "разума, рождающего чудовищ"...

[KPbI3]

Врост

Эволюция существует только внутри вида, как мутация или адаптация и всё на этом, иначе происходит самоликвидация.

Выдаете желаемое за действительное?

Настолько это глабально, что неподдаётся проверке, по определению, - времени мало

Еще во времена Дарвина было проверено... лучшими собаководами©

[void]

я вот о чём подумал... не бережем мы форумных креационистов помните, были такие участники -- Дмитрий Злобин, Сергей Аронский? они хоть более-менее разбирались в предмете.
ну, и что мы сделали? разбомбили, разогнали -- и что теперь имеем? vrost, Итальянец, (прости, Господи!) Николай...
НАРОД! БЕРЕГИТЕ КРЕАЦИОНИСТОВ!
а то я уже подумываю о том, чтобы открыть виртуал и от его имени начать постить топики из evowiki, чтобы потом самим же их и опровергать

[McLeoud]

vrost

Настолько это глабально, что неподдаётся проверке, по определению, - времени мало

Новые виды образовывались на исторической памяти человечества. Так что - проверено.


Эволюция существует только внутри вида, как мутация, адаптация и деградация. Межвидовые переходы - плод воображения "разума, рождающего чудовищ"...

Вид - понятие таксономическое, некая форма обобщения наблюдаемых объектов, более того - вне полового процесса определение вида вообще теряет смысл. Вид - это степень родства, но и степень изолированности популяций. Потому что реальная единица эволюции - популяция.

Все остальные таксоны более высокого ранга - просто оценка степени удаленности от общей предковой формы.

[McLeoud]

void

помните, были такие участники -- Дмитрий Злобин, Сергей Аронский?

Аронский и сейчас изредка появляется. Я, правда, не уверен, что его можно отнести к креационистам

[void]

Аронский и сейчас изредка появляется. Я, правда, не уверен, что его можно отнести к креационистам

да? я уже стал подзабывать... помню только, что у него были проблемы с ТЭ -- мы как-то с ним пересеклись в одной теме.

[Гумеров Эмиль]

Рулла, огромнейшее спасибо за лекцию!

МакЛауд, Вам тоже

[Гумеров Эмиль]

мда-а, сильно я подотстал в данной теме. Эх, найти бы силы и время начать изучать данную тематику

[ЮрийПоддельский]

Рулла писал


Эмиль, сложность ответа в данном случае заключается в том, что не вполне понятно, что именуется буквами ТЭ. Здесь понятие эволюции трактуют очень широко и часто неожиданно. Кроме того, число тем, которыми занимается эволюционная биология (то есть, «сторон, на которые ТЭ не дает 100% убедительного ответа»), превышает даже мое воображение.

По этому постараюсь по порядку. Хоть и будет несколько длинно.

Утверждение, что жизнь возникла и существующие виды животных (включая человека) сформировались естественным путем, не имеет отношения к ТЭ (тем более, не является выводом из ТЭ), и не аргументировано никак. ...
Научные теории не доказывают, что человек появился естественным путем, а только объясняют, как именно он (мог появиться) появился естественным путем. Теми местами, где могут.

Где могут:

Механизм появления жизни также не относится к ТЭ, в частности потому, что науке он неизвестен. Последнее время, в связи с открытием прионов, прорывом в изучении ДНК и т.д. в данном направлении наметился прогресс. Но в любом случае, существуют лишь несколько гипотез, на критику которых креационисты даром тратя порох, так как сами ученые справляются с этим куда лучше. То есть, здесь, пока, не могут.

Что такое ТЭ? Теорией в естественных науках именуется объяснение наблюдаемых фактов проверенное экспериментально (гипотезой непроверенное). По этому, кстати, говорить о «недоказанности теории» само по себе безграмотно.

Так вот, ТЭ, собственно, утверждает, что виды происходят один от другого преимущественно путем естественного отбора случайно возникающих мутаций. Все.

Само по себе это утверждение в наше время не то, что доказано, но, после раскрытия механизма наследственности, скорее, должно считаться наблюдаемым фактом. Да, мутации появляются, отбираются, накапливаются, так появляются новые виды. Появляются же. Прецеденты не редки. Кроме того, данный эффект давно используется в народном хозяйстве. Читали «Белые одежды»? Вот, там про оно самое. Про получение и отбор благоприятных мутантов на гамма-полях. Причем, полученные сорта растений и животных, кстати, - могут выходить не только за пределы биологического понятия вида, но и рода.
------------

Во многом согласен. В "Белых одеждах" описан способ получения нового сорта - фактически вида с помощью колхицина. Явление полиплодии.

В биологии известны случаи скрещивания особей разных видов: соболя и куницы например - причём плодовитое потомство получается.

Волк и собака. Лев и леопард - леополь правда бесплоден. Есть новые виды гибридные рыб. Осёл и лошадь, Конь и ослица - мул и лошак соответственно. Причём не всегда бесплодны.

В Библии впрочем не говорится о видах. Но о роде. А понятие род пожалуй включает в себя совокупность таких близких видов как лев и леопард - один род. Куница и соболь - тоже входят в свой род. Другими словами кто способен скрещиваться и давать совмесное потомство или хотя бы бесплодный гибрид- тот и входит в свой род. Полиплоиды (а их может быть много форм) соответственно входят в род вместе с исходными формами.

----------------

Рулла ещё писал об итальянце и вопросе пола. Помнится я загнал в тупик студента з курса НГУ ФЕНа (Новосибирского университета Факультета Естественных Наук - биолога )
Я задал ему вопрос о происхождении и эволюции пола. Если у всех млекопитающих половые хромосомы у самцов ХУ и у самок ХХ. У рыб также. А у птиц наоборот у самцов ХХ и у самок ХУ. То как от рыб могли произойти особи с обратным набором хромосом у полов (амфибии и рептилии) и затем от пресмыкающихся произошли и птицы и звери.
Он ответить не смог. Также и на то что у бабочек хромосомы половые также иные чем у остальных насекомых. Он встал в тупик.

Так что Итальянец молодец.

[McLeoud]

ЮрийПоддельский

Он ответить не смог. Также и на то что у бабочек хромосомы половые также иные чем у остальных насекомых. Он встал в тупик.

Либо студент плохой попался, либо слушатель у студента этого был не ахти. Вам кто вообще сказал, что пол исключительно геномом определяется? У насекомых, например, он чаще всего и не хромосомами задается, а условиями развития личинки. А уж перераспределением генов внутри хромосомного набора сейчас никого из биологов не удивишь.

[ЮрийПоддельский]

Откуда произошла жизнь? Является ли эволюция лучшим ответом науки?


Здесь есть и о вероятности самосборки ДНК - она близка к нулю. Так как создана Богом.

Ученые пытаются создать жизнь
Д-р Стэнли Миллер и д-р Сидни Фокс были первыми двумя учеными, которые поставили лабораторный эксперимент для попытки доказательства самопроизвольного зарождения жизни. Они сконструировали аппарат под названием Pyrex, в котором содержался метан, аммиак и водяной пар, но не было кислорода. Через эту смесь они пропускали электрические разряды, моделирующие разряды молнии.9
Что получилось в итоге? Конечно, никакой жизни не возникло, однако электричество соединило некоторое число атомов в аминокислоты. (аминокислоты: простейшие соединения, из которых могут быть собраны белки (протеины))
Доктор Миллер со своим известным устройством. Ученые потерпели полный провал при создании жизни в пробирке. До сих пор все попытки доказать, что жизнь могла возникнуть на Земле естественным путем, также закончились неудачей. (Фотография из ORIGINS видео.)
Показал ли эксперимент Миллера-Фокса, что жизнь может случайно зародиться посредством молнии в древнем океане? Нет, на самом деле результат лишь усложнил проблему. Смесь аминокислот и прочих простых химикатов не годится для создания жизни. Все известные формы жизни используют аминокислоты, которые имеют исключительно "левосторонюю" форму.10 (левосторонние молекулы: термин, используемый для обозначения стереохимической конструкции молекул. Аминокислота может быть химически "левосторонней" или "правосторонней" в своей ориентации. Эти две формы идентичны по атомам, но различаются по своей трехмерной структуре. Они являются зеркальным отображением друг друга.)
Ни одна из известных форм жизни не может использовать одновременное сочетание лево- и правосторонних аминокислот. Добавление хотя бы одной "правосторонней" аминокислоты к цепочке "левосторонних" аминокислот может разрушить всю цепочку! 11

Когда аминокислоты синтезируются в лабораторных условиях, они всегда представляют собой 50% смесь двух форм. Эти формы могут быть разделены только при использовании высокотехнологичного, интеллектуально контролируемого процесса.

Даже если не существовало бы этого непреодолимого препятствия, с происхождением жизни связаны гораздо более глубокие проблемы. Есть несколько причин, по которым аминокислоты могут разложиться или никогда не быть сформированными вообще. Кроме того, для жизни нужны не только аминокислоты. Один необходимый компонент - белки; еще один - код ДНК. Протеины(белки)- чрезвычайно комплексные химические образования (молекулы), составленные из аминокислот; найдены у всех животных и растений.
Химикаты + Энергия: могли ли они породить Первую Жизнь?
Один химик рассчитал вероятность соединения аминокислот случайным образом так, чтобы они сформировали бы необходимые белки. Вероятность этого события составляет 10 в 67 степени к 1 даже для небольшого белка с учетом времени и случая, идеальной смеси химикатов, идеальной атмосферы, это заняло бы более 100 миллиардов лет (срок, в 10 или 20 раз превышающий предполагаемый возраст Земли). Математики признают, что, статистически, любой случай, лежащий вне диапазона 1:10 в 50 степени , имеет нулевые шансы на осуществление когда бы то ни было (и даже это дает нам возможность поверить ввиду отсутствия доказательств обратного!).
Различные высококвалифицированные исследователи считают для себя научно доказанным, вне всяких сомнений, что белки, необходимые для жизни, никогда не могли появиться случайно или под действием каких-либо природных процессов.
Какие из этого выводы сделал химик, д-р Уайлдер-Смит?
«Это несомненно то положение дел, при котором жизнь НЕ МОГЛА спонтанно возникнуть в подобном первобытном бульоне.» 12
Молекулы ДНК и неопровержимые улики против самозарождения
Каковы шансы на то, что молекула ДНК, крайне важная для жизни вцелом, эволюционировала посредством природных процессов? Без некоего внешнего контролирующего фактора, это практически невозможно.
Внутри каждой клетки есть область, называемая ядром, которая содержит крайне важные хромосомы. Хромосомы - это микроскопические палочкообразные структуры, которые содержат гены. Внутри хромосом есть еще более маленькая структура, называемая ДНК. Это одна из самых важных химических субстанций в теле человека, как и в любом другом живом создании. Растущее научное понимание молекул ДНК породило огромные проблемы для материализма. ДНК - это супер-молекула, хранящая закодированную наследственную информацию. Она состоит из двух длинных цепочек химических "кирпичиков", соединенных попарно. По действию ДНК чем-то похожа на компьютерную программу на дискете. Она хранит и передает закодированную информацию и инструкции. Сообщается, что ДНК человека хранит достаточно информации для того, чтобы заполнить очень маленьким и плотно напечатанным текстом 1000 книг по 500 страниц каждая.13 Код ДНК представляет собой гораздо более сложный продукт, чем код любого компьютера.
Изумительно, что этот невообразимый набор инструкций с легкостью умещается в единственной клетке и запросто управляет формированием взрослых людей, начиная с единственной оплодотворенной яйцеклетки. Даже у бактерии ДНК очень комплексная, содержащая как минимум 3 миллиона элементов, располагающихся в очень точной и полной значения последовательности.
ДНК и молекулы, которые окружают ее форму, действительно превосходный механизм - миниатюрное чудо. Информация хранится настолько компактно, что количество ДНК, необходимых для кодирования информации всех людей, живущих на нашей планете, может уместиться в объем не более того, который занимает таблетка аспирина!
Многие ученые убеждены в том, что клетки, содержащие такой сложный код и такое замысловатое химическое строение, никогда не могли появиться благодаря обычной, нецеленаправленной химии. 14
Вне зависимости от того, каким образом смешаны химикаты, они никогда не создают осмысленной спирали ДНК. Только ДНК воспроизводит ДНК. Два широко известных ученых вычислили шансы на формирование жизни путем естественных процессов. Они нашли, что на возникновение жизни путем случайных проб есть менее одного шанса из 10 в 40 000 степени попыток. Значение "10 в 40 000-ой степени" - это единица с 40000 нулями после нее!
Как можно представить такое огромное число? Согласно большинству эволюционистов, возраст Вселенной составляет менее, чем 30 млрд. лет, что составляет менее, чем 10 в 18-ой степени (10 в 18 степени ) секунд. Итак, даже если природа могла как-то комбинировать триллионы сочетаний генетического кода каждую секунду на протяжении 30 миллиардов лет, шансы против создания простейшего одноклеточного животного методом проб и ошибок невероятно велики! 16
(всю статью смотрите по вышеуказанной ссылке)
------------------------------------------
От меня далее

К тому же Скунет может и сам повычислять .
К любой молекуле из числа 20 аминокислот присоединяем любую в течение секунды равновероятно из бульона 200 видов аминокислот и других веществ (на планете известно более 150 аминокислот и пусть ещё 50 других веществ которые могли бы присоединится в качестве звена) обратите внмание вообще то на Земле гораздо больше таких веществ которые могли бы равновероятно присоединиться.

строим малый белок из 100 звеньев. Что бы все 100 аминокислот были из числа данных 20 видов аминокислот (без учёта изомерии- мягкое условие). Первое звено - любую аминокислоту из 20 видов берём изначально.
Присоединение второго звена к первому - вероятность 20 из 200 или 1 из 10.
Такая же вероятность и для присоединения других звеньев. Но каждый раз по законам вероятности что б это событие произошло - вероятности умножаются. Из 2 звеньев 1 из 10 в 1 степени.
Из 3 звеньев. Вероятность 1 из 10 во 2 степени.
Из 4 звеньев. Вероятность 1 из 10 в 3 степени
....
Из 100 звеньев. Вероятность 1 из 10 в 99 степени. В математике уже считается близким к нулю даже 1 из 10 в 50 степени.
Вывод даже белок малый из 100 аминокислот создать не учитывая изомерия в слепую не получится. А ведь есть белки и из 500 и из 1500 звеньев. и их много.