Наука в вашей жизни

[Kot]

Rulla

По ряду сугубо физических причин, мир совершенно не мог быть сотворен. Возникнуть в результате сотворения, либо каким-то иным путем, может лишь то, чего когда-то не было. Вселенная была всегда. Не было времени, когда бы ее еще не было, потому что само пространство-время не существует вне ее.


Мы с Вами говорили о свете и о его нужности, а не о Вселенной.
А о Вселенной уже всё окончательно известно, чтобы делать окончательные выводы?

Это принцип познаваемости, а не «разумности».

А что Вы не подписали кто автор определения или это Вы?

Почему и каким образом в процессе познания «раскрывается разумность»?

Потому что разумность уже присутствует в предмете познания. Человеку необходимо лишь это увидеть. Человек не познает мир сам по себе, отдельно от самого себя (хотя внешне кажется по другому), а раскрывает себя, т.е. свою разумность через открытие в предмете той разумности, из которой он сам и состоит и которой на самом деле и являтсяJ.

Не отличается. Природа сознания рефлекторна, сознание сумма условных рефлексов (отражения внешних и внутренних условий). У человека 20-22 уровня, у человекообразных обезьян 12 уровня, у собак и крыс 5-7, у креационистов и прочих примитивных форм - меньше.


Я не о сознании говорю, т.е. не о функции ума (его работа - сознавать), а о самом уме. Если свойством моей руки являются хватательные и т.п. движения это не означает, что это движение постоянно должно происходить. Но что касается ума и его постоянного движения это выражено в желании (импульс) человека постигать окружающий мир, а не в рефлекторном выделении слюны (мысли) под звуки бряцающих тарелок (внешний мир).
Хотя, что касается человека мне трудно представить обезьяну, внутренне общающуюся сама с собой А человек в той или иной степени это делает непрерывно.

Такого принципа нет.

Вы имеете в виду в книжках не написано?

А если бы он и был, то из вашей формулировки этого принципа, во всяком случае, ничего похожего не вытекает.


Понимать или нет это дело лично каждого.

Даже если все существующее в каком-то смысле нужно, то каким образом из этого можно вывести, что все нужное существует?


От обратного попробуйте найти ненужное

Ладно. Вариант: «Из того, что все китайцы - люди, не следует, что все люди китайцы» - вас устроит?

Как-то Вы логику ну уж совсем обеднили. Что ж ученые зря веками пыхтели что ли
Нет, меня это не устраивает, подобно также как не устроит художника молоток и гвозди чтобы пояснить студенту ошибку в рисунке.

[Kot]

Marcellus

Это верно. Наука не занимается ни какими целями, кроме научных, цели ставят те, кто ее использует. А уж как ее использовать - зависит от людей, которые скорее всего мало изменились за долгое время, а если и изменились то уж наверняка не благодаря науке. Всего-то разницы что раньше сеньор вытаптывал поля на охоте, а сейчас сливает отходы в реку.
Причины опять же не в науке. Здесь все решает соотношение разрушительных и созидательных устремлений человечества: совершенствуя меч, совершенствуется и щит.
Я привел бы недавний цунами как пример бессилия человека перед мощью природы. Хотя, сегодняшняя научная немощь - не повод для отказа от развития науки. Возможно, все еще впереди.


Нет возражений.
Вы еще это Тessaract(у)напишите.

[Rulla]

Для Kot


Мы с Вами говорили о свете и о его нужности, а не о Вселенной.
А о Вселенной уже всё окончательно известно, чтобы делать окончательные выводы?

Начав с нужности, мы с вами вдруг заговорили и о тварности мира. О вселенной известно достаточно для того, чтобы отметить тот факт, что время и пространство есть нечто, чего не имеется, допустим, внутри сфер Шварцшильда. То есть, черных дыр. Но, не суть.

А суть в том, что выводы окончательными не бывают, тем не менее, в рассуждениях мы должны руководствоваться тем, что знаем. А современные знания не предполагают возможности сотворения вселенной.

Потому что разумность уже присутствует в предмете познания.

В чем, и каким образом выражается «присутствие разумности в предмете познания»?

Человек не познает мир сам по себе, отдельно от самого себя (хотя внешне кажется по другому), а раскрывает себя, т.е. свою разумность через открытие в предмете той разумности, из которой он сам и состоит и которой на самом деле и являтсяJ.

Чем вы обоснуете такую точку зрения?

И что, наконец, есть «разумность»? Выше вы без оснований отождествили ее с познаваемостью, здесь вы говорите, что «разумностью» является человек.

Я не о сознании говорю, т.е. не о функции ума (его работа - сознавать), а о самом уме.
Но что касается ума и его постоянного движения это выражено в желании (импульс) человека постигать окружающий мир, а не в рефлекторном выделении слюны (мысли) под звуки бряцающих тарелок (внешний мир).

Это ужасно. Но попробуем.
Сознание побуждается к действию инстинктами (безусловными рефлексами), требования которых (в т. ч. и стремление к познанию) отражаются, как «желания». Отражая внешний мир (а также состояние организма) сознание анализирует информацию (думает, причем используется ум, - интеллект, - способность к логическим операциям), на предмет изыскания наилучших путей удовлетворения инстинктов.

Вы имеете в виду в книжках не написано?

Я имею в виду, что вы сами не способны его ясно сформулировать.

От обратного попробуйте найти ненужное

Легко, - креационисты. Абсолютно ненужная субстанция. И, кстати, не разумная. Если желаете поспорить, сформулируйте яснее критерии «нужности» и «разумности».

Нет, меня это не устраивает, подобно также как не устроит художника молоток и гвозди чтобы пояснить студенту ошибку в рисунке.

Этот мутный период можно понимать, как согласие с тем, что даже если все, что существует нужно, то из нужности ни как не вытекает существование?

[Kot]

Rulla

А современные знания не предполагают возможности сотворения вселенной.

Вот именно, что современные. Наука всегда будет развиваться так, что говорить об отсутствии чего-либо, на основании того, что это просто пока неизвестно, просто не разумноJ


И что, наконец, есть «разумность»?

Вы знаете, мы так будем долго ходить вокруг да около, и каждый будет пользоваться своим представлением. Скажите, какая в развитии ума человека самая высшая точка?

Это ужасно. Но попробуем.
Сознание побуждается к действию инстинктами (безусловными рефлексами), требования которых (в т. ч. и стремление к познанию) отражаются, как «желания».
Отражая внешний мир (а также состояние организма) сознание анализирует информацию (думает, причем используется ум, - интеллект, - способность к логическим операциям), на предмет изыскания наилучших путей удовлетворения инстинктов.


Вы о сознании говорите так, будто знаете, что это такое.

Я имею в виду, что вы сами не способны его ясно сформулировать.


Я в философы и умники не лезу. Дарвин более 30 лет писал свою опусы, а Вы от меня требуете сиюминутного объяснения. Не объективный у Вас подход.

Легко, - креационисты. Абсолютно ненужная субстанция. И, кстати, не разумная. Если желаете поспорить, сформулируйте яснее критерии «нужности» и «разумности».


J Хорошо, что был отложен еврейский вопрос

[Cenzor]

Сэру Marcellus'у

Это понятно. Вот вам пример нерелятивистского случая для вашего определения. Одно и то же действие: столкновение пня и совы. Сова считает, что она спокойно летела, а пень об нее ударился. Пень считает, что он спокойно стоял, сова об него ударилась. Одно и то же действие оценено по разному, но на релятивизм как-то не тянет.

Меня терзают смутные сомненья, что Вы сознательно уводите разговор в сторону... /А Вы к Шпаку уже с магнитофоном пришли? / Данный Ваш пример только повторяет Ваш же предыдущий, и основан на том же - все оценки производятся в одной системе нравственности разными субъектами. Я же приводил и просил рассмотреть оценки одного субъекта (допустим, той же совы) в разных системах нравственности (вар: основной принцип №1 - "всегда сама дура виновата"; или принцип №2 - "пни всегда подставляют подлые враги!"), поскольку в данном случае мы говорим о равноправии мы именно СН, а не субъектов. Поэтому прошу Вас, досточтимый сэр, все-таки рассмотреть мои примеры... бо, имхо, они гораздо удобнее совы.
Релятивизм же это или нет - я уже сказал, что аналогия достаточна условна.

Я говорю о древнегреческих гео- и гелиоцентрических системах, правильность которых в те времена проверить было не так легко.

Тогда - да. Если невозможно узнать точно, какая из данных систем правильна, право на выводы и предсказание явлений имеют приверженцы обоих - до тех пор, пока наблюдаемый факт не опровергнет одну из них. Однако с СН тут существенная разница - ни одну из СН невозможно опровергнуть - они не делают утверждений, которые можно проверить экспериментом. Они дают оценки: Се - хорошо, а се - плохо. Априорно. Поэтому аналогия с научными теориями - некорректна.

Гораздо унизительнее быть рабом, чем называться им

Офф-топ: /То есть отвечать не обязательно / А тут, если можно, поподробнее. Это к теме не относится никоим боком - просто для меня лично отношение к Богу во многом сформировалось именно через это... поименование. Итак, почему под понятием "Раб" в Библии нужно понимать совсем не то, что это понятие означает в действительности, и почему при этом употребляется именно это понятие?

[Cenzor]

Сэру Лапоть'у

Доброго времени суток, Cenzor! Приятно Вас услышать (точнее, почитать).

Весьма взаимно. А я Вам сразу и давно предлагал поскандалить.

Относительно "памяти в песнях акынов" и Чингисхана. ... и с беднягой Геростратом. ... Существование человечества - факт явно временный ...

Да кто ж бы спорил, что временный... только если у нашего сознания есть желание быть бессмертным - это не значит, что оно действительно бессмертно. А кроме этого желания никаких оснований предполагать наличие такого бессмертия нет, к сожалению. Далее (позволю себе самоцитату) достаем свою старую добрую бритву (унаследованную в свое время от товарища О.) и со всей пролетарской ненавистью по классово чуждому мировоззрению...
/А Чингисхан-то под определение Ваше абсолютного смысла подходит - формулировочку надо бы того, подшаманить... /

Что касается закона сохранения энергии, то эта аналогия представляется мне неверной. Есть законы физические, и есть законы, если угодно, метафизические.

Примечательным свойством которых является то, что если они нас не устраивают, то они для нас и не действуют? Может, тогда они зря называются "законами"?

Хоть я я согласен с тем, что объективная действительность не зависит от наших желаний и стремлений.

Сэр Лапоть - горячо жму Вашу мужественную руку. /в зале - бурные аплодисменты, переходящие в овацию, одиночные автоматные очереди в воздух.../ Поздравляю, Вы - еретик, отрицающий чудодейственную силу молитвы.

Но вот что важно: само стремление человечества к абсолюту тоже есть объективный факт, который невозможно игнорировать. При этом само такое стремление не может быть просто выведено из условий его существования. А это значит, что человека нельзя назвать уже просто материальным существом. Он есть существо духовно-материальное.

Видите ли... стремление человека к абсолюту - это сравнительно новое приобретение религиозного сознания. Первоначально духи предков, гор, рек и лесов совсем не были носителями абсолюта - например, после неудачной охоты гражданин вполне мог наказать (!) родового божка, лишив того пищи или даже исхлестав статую розгами. Божки и духи были чем-то вроде непонятных природных явлений. Греческие и римские боги хотя и более могущественны, чем божки родовых племен, но - являют своим поведением весьма маловысокоморальный облик, и воплощением абсолюта тоже не являются (римляне и греки их скорее боятся, чем стремятся к ним; я уж не говорю про то, что боги рождаются в разное время, то есть в религиозной истории греко-римлян существуют времена, когда богов не было). Так что Ваше утверждение, что стремление к абсолюту - неотъемлемая часть человека, не совсем верно. В древнем мире человек не считал богов абсолютом, и соответственно, к абсолюту не стремился.

Относительно эксперимента с эфиром ...

Именно!!! А так как разговор у нас шел об абсолютных истинах, то ваш пример - просто супер! Если абсолютность истины признают не все, а выбрасывать ее жалко, все равно скажем - истина абсолютна, просто эти, кто не согласен - нехристи, и поэтому их мнение не имеет силы. А будет мнение нехристя иметь силу только тогда, когда он перестанет им быть. /И все замечательно - попробуйте опровергнуть! (с)сэр Лапоть /

Относительно абсолютного характера нравственности. ... Что касается терпимости, то терпимость - это не признание относительности нравственных ценностей, а отказ от их насильственного внедрения. Но сами ценности все равно остаются абсолютными.

Видите ли.../Блин, хороший ответ, даже не сразу сообразишь, что возразить-то, как сформулировать / Если Ваши ценности абсолютны, это значит, их нет необходимости внедрять - они уже есть и имеют силу везде, причем везде - они абсолютны, по определению. Поэтому Вы имеете полное право, исходя из этих ценностей, судить поступки людей в любом месте и в любом сообществе. Например, нарисовал где-то в тридесятом королевстве журналист мужика в чалме с бородой...
На п.5: Вопрос снимается. Не буду же я заниматься friendly fair'ом...
На п.6: Убежденность некоторых людей в наличии абсолюта - факт. То, что они в этом правы - не факт.
На ИТОГО: Мне необходимы 12,5 млн. рублей. Это значит, что они у меня есть?

[Laangkhmer]

Повлияют, но настолько незначительно что современными приборами этого пока определить нельзя!

Исключительно верный вывод. Если бы вы еще употребили его к вопросу о тройной точке и гравитации...

Скажите, вам знакомы законы Ньютона, в частности то, что любое действие создает такое же противодействия? Если нет, почитайте, весьма интерестно!

Не люблю примитивного сарказма. Извините.

Если так, тогда напишите чтобы было понятно!

Да уж написал, и объяснения добавил, а все никак.

А применительно к вашему примеру это одно и тоже! Если же вы под абсолютностью имеете соблюдение закономерности всегда и везде, при любых условиях и независимо ни от чего, то я уже говорил вам что это противоречит принципам научного познания, а именно принципу актуализма! Просто мы обязанны предполагать что исключения из правил будут всегда, иначе не сможем их учесть!

Вам так нравится приписывать мне свои собственные мысли... Пожалуй, стоит предложить пример попроще, а потом вернуться к тройной точке, согласны? Утверждение: "Принцесса Диана была смертна", разумеется, является истиной. Надеюсь, теперь вы видите абсолютность по крайней мере этой истины.

Наоборот возможность опровержения как раз и есть неотьемлемое свойство истины!

Каково же неотъемлимое свойство ложного утверждения?

Если что-то нельзя опровергнуть, а можно лишь принять как необходимость, без которой никуда, то это аксиома, а не истина!

Любая аксиома является истиной, ибо единственный критерий истинности - практика, а аксиомы и логические умозаключения из них ей не противоречат.

Понимаете, чтобы что-то признать за истинное, нужна соотвествующая проверка, и совсем не факт что истинность подтвердится, это самое "что-то" может и не стать истиной!

Это, не сочтите за оскорбление, даже комментировать не стану.

Не знаем, знания предусматривают возможность доказательства или опровержения, а по отношению к аксиомам этого сделать неозможно! Аксиома правда тоже считается знанием, но это совершенно отдельный вид знаний, начальные установки, по которым првеяются другие знания!

Аксиома не доказвается, она подтверждается практикой. Если вы примете за аксиому нечто, не соответстующее действительности, то рано или поздно, в соих логических рассуждениях, отталкиваясь от этой аксиомы вы неминуемо придете к выводам, противоречащим действительности, что будет подразумевать ложность вашей аксиомы.

Их особенности это недоказуемость и непровержимость, невозможность установить истинность или ложность, необходимость, без которой система остальных знаний перестает существовать!

См выше.

[Rulla]

Для Kot


Вот именно, что современные. Наука всегда будет развиваться так, что говорить об отсутствии чего-либо, на основании того, что это просто пока неизвестно, просто не разумно

Не разумно говорить о наличие чего-либо на том основании, что хотя сейчас наука и настаивает на наличии, но когда-нибудь потом она, возможно, и передумает.

Вывод о нетварности вселенной делается наосновании современных знаний. Сделать вывод на основании каких-либо иных знаний нельзя в принципе.

Вы знаете, мы так будем долго ходить вокруг да около, и каждый будет пользоваться своим представлением. Скажите, какая в развитии ума человека самая высшая точка?

Примерно мой уровень. Это ответ на вопрос, который вы задали. Теперь встречный вопрос: а что вы думали будто спросили?

Вы о сознании говорите так, будто знаете, что это такое.

А вы о разумности так, будто не знаете, что это такое. Неразумно говорить о том, чего вы не знаете.

Я в философы и умники не лезу. Дарвин более 30 лет писал свою опусы, а Вы от меня требуете сиюминутного объяснения.

Раз вы выдвигаете утверждения, вы должны быть готовы их обосновать.

Хорошо, что был отложен еврейский вопрос

А с нужностью и разумностью креационистов - что?

[Allent]

Утверждение: "Принцесса Диана была смертна", разумеется, является истиной.

ну этот все с фанерными кусками возится выдавая их за истину.

Принцесса Диана БЫЛА смертна
Принцесса Диана БЫЛА жива
Принцесса Диана БЫЛА мертва

какое из этих высказываний является истинным? каое "разумеется" является истиной а какое "неразумеется является истиной?"

[Laangkhmer]

Принцесса Диана БЫЛА смертна
Принцесса Диана БЫЛА жива
Принцесса Диана БЫЛА мертва

какое из этих высказываний является истинным?

Экая дилема!! Или трилема?...

[Kot]

Rulla

Вывод о нетварности вселенной делается наосновании современных знаний. Сделать вывод на основании каких-либо иных знаний нельзя в принципе.

Но это опять-таки дело времени

Вы знаете, мы так будем долго ходить вокруг да около, и каждый будет пользоваться своим представлением. Скажите, какая в развитии ума человека самая высшая точка?

Примерно мой уровень.


Это какой же, можете уточнить?

А с нужностью и разумностью креационистов - что?

Придется Вам подождать лет эдак - 20. Не хочу спешить с ответом.

[Rulla]

Но это опять-таки дело времени

Что дело времени? Нельзя отбрасывать утверждение лишь на том основании, что оно может быть пересмотрено в дальнейшем. Может и не будет. А в нужную вам сторону - в сторону привлечения сверхъестественной силы - не будет изменено точно.

Придется Вам подождать лет эдак - 20. Не хочу спешить с ответом

Тогда не спешите и с утверждениями.

[Kot]

Rulla

Придется Вам подождать лет эдак - 20. Не хочу спешить с ответом

Тогда не спешите и с утверждениями.

Я нигде не утверждаю незыблемость того, что пишу. Это моя позиция. И то, что это мои мысли, я и не скрываю. Вы же пользуетесь отшлифованными данными, бравируете ими без глубокого понимания сути вещей. О Вашем непонимании глубины того, что изучали ученые, я могу судить лишь из отсутствия Ваших собственных рассуждений. Вместо ответов из своих слов, Вам было бы удобнее писать сразу фамилию ученого и его цитату.

То в каком состоянии находится сегодня наука - это состояние далеко от того, которое скажем было в конце 19 века, когда ученые были уверены, что открыто почти всё. Открытия 20 века показали, что человеку не известно даже одной миллионной части того, что существует вокруг.

P.S.: так насчет пояснения:
Скажите, какая в развитии ума человека самая высшая точка?

Примерно мой уровень.

[Rulla]

Я нигде не утверждаю незыблемость того, что пишу. Это моя позиция. И то, что это мои мысли, я и не скрываю.

Это - то, что вы пишете - не мысли. Ибо сводятся они примерно к следующему: я, мол, того, что дарвин писал 30 лет, не читал, но я сним не согласен, потому что... спросите через 30 лет почему!

Вы же пользуетесь отшлифованными данными, бравируете ими без глубокого понимания сути вещей.

Той сути, которую вы не в состоянии сформулировать?

То в каком состоянии находится сегодня наука - это состояние далеко от того, которое скажем было в конце 19 века

И что? Нельзя отбрасывать утверждение лишь на том основании, что оно может быть пересмотрено в дальнейшем. Может и не будет. А в нужную вам сторону - в сторону привлечения сверхъестественной силы - не будет изменено точно.

Это какой же, можете уточнить?

Гений.

[Tessaract]

Исключительно верный вывод. Если бы вы еще употребили его к вопросу о тройной точке и гравитации...

Что я и сделал написав что поместите вы эту вашу воду на другую планету и температура ее тройной точки воды изменится! А значительно или нет, здесь на важно, важно что она зависит от бесконечного числа условий, потому никакой аблотютностью здесь не пахнет!

Не люблю примитивного сарказма. Извините.

А зря, сарказм-то по теме был! Если не понимаете что свет от фонарика окажет воздействие на землю согластно известным законам Ньютона, как же тут тогда без сарказма!

Да уж написал, и объяснения добавил, а все никак.

А вы еще раз, более посто напишите!

Вам так нравится приписывать мне свои собственные мысли... Пожалуй, стоит предложить пример попроще, а потом вернуться к тройной точке, согласны? Утверждение: "Принцесса Диана была смертна", разумеется, является истиной. Надеюсь, теперь вы видите абсолютность по крайней мере этой истины.

Только мы перед этим заранее условились, какое состояние считать смертью, что и сделает это утверждение относительным к этому заданному условию! Считай мы за смерть что-нибудь другое, Диана вполне могла бы и не быть смертной! Скажем с позиции христианства по отношению к духу Дианы это утверждение будет ложным - у него условия по отношению к смерти другие!
Так что ваше утверждение истинное только при заданных условиях, но не абсолютно поскольку напрямую зависит от этих условий!

Каково же неотъемлимое свойство ложного утверждения?

Несоответствие начальным условиях или выводам, сделаным на основании этих условий!

Любая аксиома является истиной, ибо единственный критерий истинности - практика, а аксиомы и логические умозаключения из них ей не противоречат.

Аксиома не истина, она критерий истины! И на практике аксиому доказать нельяз, как нельзя и опровергнуть! Основной критерий проверки для аксиомы это ее необходимость!

Аксиома не доказвается, она подтверждается практикой. Если вы примете за аксиому нечто, не соответстующее действительности, то рано или поздно, в соих логических рассуждениях, отталкиваясь от этой аксиомы вы неминуемо придете к выводам, противоречащим действительности, что будет подразумевать ложность вашей аксиомы.

Дык, понимаете в чем дело, само существование действительности это тоже аксиома, аксиома обективной реальности называется, согластно которой рельность обьективна и не зависит от нашего сознания и нашего понимания, и доказать справедливость этой аксиомы вы не сможете, так же как не сможете опровергнуть! Она нужна лишь потому что необходима иначе без нее все наши знания просто перестанут существовать!