Наука в вашей жизни

[Sign]

Мария Я.: Нет, положительно абсолютной истины я не в состоянии себе представить, при всем богатстве воображения

Вот вам абсолютная истина Бытиё есть.
Есть ли в этом бытии Бог или нет, Матрица это или нет, воображения меня одного это или нет, это не может отменить истины, бытиё есть.
Вы, написали, что всё можно опровергнуть? Покажите, что бытия нет.

[Tessaract]

Tessaract

Помимо написанного выше умение действовать разумно во многих ситуациях!
То же самое что и любые рациональные знания об окружающем!

Ни за что не поверю, что Вы никогда не напивались
Так что открытие Менделеевым формулы водки, не освобождает человека от неразумного ее применения.

Я уж не говорю о бетта-эндорфинах, которые используются в медицине как анестезия, а наркоманами как прекрасное средство "улететь".

Вы бы сначала мой ответ внимательней прочли! Написано же "во многих" ситуациях, а не "во всех"! Во всех ситуациях само собой всегда действовать разумно не получится, но стремиться к этому надо! В том числе и пить водку в разумных пределах!
Про наркоманов не понял, вы считаете что такие люди как наркоманы имеют полноценные знания об окружающем и умеют действовать разумно?

[Tessaract]

Утверждение "Тройная точка воды - 0,01 градус цельсия, 4,58 мм рт ст" никогда невозможно будет опровергнуть.

Переместите вашу воду на другую планету или в невесомость и эти параметры при заданом вами давлении будут другими! И раз уж на то пошло, то абсолютно точного значения тройной точки вы не знаете, вы его можете знать лишь с определенной точностью! Поэтому никакая не абсолютная истина! Вы можете конечно сказать, на какой планете производится измерение, можете еще указать хоть миллион условий, но всегда могу вам написать, что вы учли не все условия, вплоть до влияния на вашу воду вибраций от токарного станка в Зимбабве! я все это к тому, что для определения велечины с абсолютной точностью необходимо учесть бесконечное множество условий, что невозможно!
Sign

Вот вам абсолютная истина Бытиё есть.

А почему вы решили, что оно есть? Может вам это грезиться? Установка о существовании бытия это аксиома, принимаемая без доказательства в качестве необходимого условия! Истинность ее невозможно ни подтвердить ни опровергнуть и следовательно то, что вы признали ее истиной ничуть не значит что это так и есть на самом деле!

[Marcellus]

Не согласен. То, что Вы описали - называется "двойные стандарты".

Назвать это можно как угодно, но при аналогии с физикой именно это будет - релятивизм. Простое различние нравственных норм не может быть эквивалентом релятивизма, так же как и различные мировоззрения, различные философские школы или даже научные школы ранее. Например, различие геоцентрической и гелиоцентрической системы в разных группах средневековых ученых аналогичны различию моральных норм в разных группах, безо всякого релятивизма.

Мне вполне достаточно, что она имеет смысл для меня

Какой?

Мне. Я тоже весьма эгоистична

Ваше мнение, с позиций атеизма конечно, равносильно мнению муравья или мнению покойника. И, соответственно, никакой силы не имеет.

Отличается процесс. Как я уже говорила, до абсоютного смысла мне деа мало. А конечный результат вообще неизвестен.

Заблуждение. Конечный результат - смерть.

Вам может быть и скучно. Мне пока что еще жить забавно.

Мне скучно жить по вашей трактовке.

В масштабах вечности любое понятие теряет смысл.

Нет, в масштабах вечности не теряет смысла вечность.

Ну и зачем мыслить в масштабах того, о чем мы имеем, мягко говоря, смутное представление?

На самом деле, только о ней мы и имеем представление, т.к. не можем представить времена, когда нас нет. Пока мы живы - мы бессмертны

Нет, ради постоянного и разнообразного чувства удовлетворения. Электродов не пробовала. Рекомендуете?

Все равно. Описываемый вами смысл жизни ничем от них не отличается. Как и от самоубийства.

ну а такая конструкция
" ты мыслишь- значит я существую"

чем она отличается от процитированной

Формой. А так ничем - раз вы определили что я мыслю, значит вы об этом помыслили, значит, вы мыслите и, следовательно, существуете. Для себя - определенно.

[Мария Я.]

Ваше мнение, с позиций атеизма конечно, равносильно мнению муравья или мнению покойника. И, соответственно, никакой силы не имеет.

Какой силы? Абсолютной? Ясный день, не имеет. И что из этого?
Кстати говоря, мнение муравья я была бы весьма рада узнать. И вообще любого существа, которое мыслит не по-человечески. Не лично о себе (хотя тоже можно) а о мире в целом. Вот это по-настоящему интересно.

Заблуждение. Конечный результат - смерть.

Гарантируете? Справку можете выдать? Мне хоть в состоянии близком к клинической смерти и довелось побывать, но рассмотреть удалось мало. Умру - узнаю поточнее

Мне скучно жить по вашей трактовке.

На самом деле, нам с вами просто бессмысленно спорить. Разные точки отсчета.

Нет, в масштабах вечности не теряет смысла вечность.

А для кого она не теряет смысла?

На самом деле, только о ней мы и имеем представление, т.к. не можем представить времена, когда нас нет. Пока мы живы - мы бессмертны

Дорогой мой, да что ж в этом сложного-то?! Я это могу представить без малейшего труда и в обе стороны. И вечной себя не ощущаю, преотличненько умру лет через 30-40, если не буду делать глупостей. Буду - умру гораздо раньше. И меня не будет. Или будет, но не здесь или не меня. Там посмотрим

Все равно. Описываемый вами смысл жизни ничем от них не отличается. Как и от самоубийства.

Для вас - да. О чем я и говорю, разные точки отсчета.

[Мария Я.]

Вот вам абсолютная истина Бытиё есть.

Вы мне скажите, что это такое - Бытие. Если оно у вас может быть и воображаемым, и реальным, и при этом все равно есть, тогда я как-то вас не очень понимаю.

Вы, написали, что всё можно опровергнуть?

Пожалуйста, чуть повнимательнее. Я писала, что опровергнуть можно большинство текущих истин. И нигде не говорила, что это все могу сделать я. Если я тут займусь опровержением принятых физико-математических концепций, то сама себя засмею до невозможности, не говоря уж о более знающих людях. Я писала только о принципиальной возможности опровержения большинства нынешних истин в ходе дальнейшего развития.

[Marcellus]

Какой силы? Абсолютной? Ясный день, не имеет. И что из этого?

Да вообще никакой - ни абсолютной, ни относительной. Потому что в вашем контексте нет никаких объективных причин считаться с вашим мнением - и с моим, и вообще ни с чьим. Любые действия будут совершенно оправданны, т.к. в итоге бессмысленны для любого человека. Потому что ребенок, когда ему говорят что так надо делать, понимает, почему так надо делать, но вся это цепочка "почему" приводит в итоге к бессмыслице. Любое осмысленное деяние имеет подоплеку - почему я делаю так, а не иначе. В вашей же трактовке абсолютный объективный смысл для конкретного человека имеет лишь получение удовлетворения, как и у любого животного.
При желании можно и самые возвышенные стремления к этому свести, однако есть небольшая разница. Если человек считает себя ходячим набором реактивов, то все духовные стремления теряют смысл (т.к. удовлетворение он получает интеллектуальное, а тот же интеллект говорит, что все, что бы он ни делал - прах). Такое мнение лишает смысла осознанного существования.

Гарантируете? Справку можете выдать? Мне хоть в состоянии близком к клинической смерти и довелось побывать, но рассмотреть удалось мало.

Гарантирую что умрете. Все умрут.

Умру - узнаю поточнее

Отдаю должное вашему чувству юмора

На самом деле, нам с вами просто бессмысленно спорить. Разные точки отсчета.

Смысл есть. Либо мы оба правы, либо кто-то неправ, либо оба неправы. Смысл - в том чтобы определить, какой из этих вариантов правильный.

А для кого она не теряет смысла?

Видимо для того, кто хочет к ней прикоснуться, или хочет верить в то что имеет к ней отношение.

Дорогой мой, да что ж в этом сложного-то?! Я это могу представить без малейшего труда и в обе стороны.

Без труда не представить, а принять как данность. Это так же просто, как представить воочию 4-мерное пространство. Вы можете представить как кто-то еще не жил, кто-то умер, просто считая что этот кто-то - это вы. На самом деле вы - это тот, кто представляет, т.е. вполне живой и здравствующий человек.

И вечной себя не ощущаю, преотличненько умру лет через 30-40, если не буду делать глупостей. Буду - умру гораздо раньше. И меня не будет. Или будет, но не здесь или не меня. Там посмотрим

Читая вас, сложно поверить, что вы не надеетесь на то что "будет".

Для вас - да. О чем я и говорю, разные точки отсчета.

А для вас? Зачем?

[Мария Я.]

Потому что в вашем контексте нет никаких объективных причин считаться с вашим мнением - и с моим, и вообще ни с чьим.

Вы с чьим-то мнением считаетесь только с точки зрения вечности?

Любые действия будут совершенно оправданны, т.к. в итоге бессмысленны для любого человека.

Любые действия имеют последствия, причем таковые часто наступают в самом ближайшем будущем. То, что не имеет значения по большому счету, может больно упасть на голову прямо сейчас

В вашей же трактовке абсолютный объективный смысл для конкретного человека имеет лишь получение удовлетворения, как и у любого животного.

Существенно многообразнее. Все же разум дает большие возможности. Хотя, если с третьей стороны посмотреть - вы точно знаете, как чувсвует животное, что его волнует и что у него в голове происходит? Может быть, оно не менее интересно, чем ваши поиски абсолютного смысла.

Если человек считает себя ходячим набором реактивов, то все духовные стремления теряют смысл (т.к. удовлетворение он получает интеллектуальное, а тот же интеллект говорит, что все, что бы он ни делал - прах).

Сами же себе и противоречите. Пр наличии удовлетворения от интеллектуальной деятельности соответствующие стремления данного субъекта однозначно имеют смысл для него и возможно - для окружающих (это иной раз тоже стимул). Давайте вообще ничего не делать. Девять десятых предметов материальной и духовной культуры, которые мы тут в поте лица создаем, через жалкую тысячу лет не оставят даже пресловутой горсточки праха для археологов.

Гарантирую что умрете. Все умрут.

Так это и я гарантировать могу. Вы гарантируйте, что на этом все кончится

Смысл есть. Либо мы оба правы, либо кто-то неправ, либо оба неправы. Смысл - в том чтобы определить, какой из этих вариантов правильный.

При отсутствии общей точки отсчета из этого ровно ничего не выйдет. Вы правы со свой точки зрения, я со своей. От чего считать будем?

Видимо для того, кто хочет к ней прикоснуться, или хочет верить в то что имеет к ней отношение.

Вы себе детально представить вечность можете? Вы уверены, что к ней стоит иметь отношение?

Без труда не представить, а принять как данность.

Ну да. Принять как данность существование мира до и после тебя, с определенной степенью уверенности представляя, каким он был, когда тебя не было. Собственно, ближайшее будущее после собственной смерти тоже можно спрогнозировать без особого труда (если не брать за основу солипсизм и не считать, что все видимое и невидимое тут же и исчезнет).

Это так же просто, как представить воочию 4-мерное пространство.

Некоторые считают, что время - это четвертое измерение.
Кстати, в свое время я увлекалась топологией. Только вот "ввочию" тут не нужно, все равно не получится. Если попробовать полностью абстрагироваться от идеи трехмерного мира, получается довольно забавный результат.

Вы можете представить как кто-то еще не жил, кто-то умер, просто считая что этот кто-то - это вы.

Нет, я просто могу себе представить мир, в котором меня нет.

Читая вас, сложно поверить, что вы не надеетесь на то что "будет".

Надежда - глупое чувство. Я не берусь предполагать, что будет и чего не будет. При отсутствии проверенных данных возможно все, включая Страшный суд и Господа Саваофа на облаке. Посему, рассмотрение данного вопроса я откладываю на неизбежное будущее
Чего бы мне действительно хотелось - так это оказаться совершенно другим существом в непредставимом окружении. Червяк, обитатель четырехмерного мира и чертик с рогами подойдет в равной мере

А для вас? Зачем?

А нравится. Мне пока что интересна жизнь как процесс.

[Kot]

Tessaract

Вы бы сначала мой ответ внимательней прочли! Написано же "во многих" ситуациях, а не "во всех"! Во всех ситуациях само собой всегда действовать разумно не получится, но стремиться к этому надо! В том числе и пить водку в разумных пределах!
Про наркоманов не понял, вы считаете что такие люди как наркоманы имеют полноценные знания об окружающем и умеют действовать разумно?

Мой пост был лишь о том, что между открытиями науки и личными поступками человека нет связи. Разумность поступков человека не обусловлена открытиями ученых. Это подобно тому, что сказано в Библии: "Врач, излечися сам".

[Marcellus]

Вы с чьим-то мнением считаетесь только с точки зрения вечности?

Прошу обратить внимание, я не считаю людей, и себя в том числе, лишь набором химэлементов, и поэтому могу считаться с чьим-то мнением.

Любые действия имеют последствия, причем таковые часто наступают в самом ближайшем будущем. То, что не имеет значения по большому счету, может больно упасть на голову прямо сейчас

Совершенно верно, и все действия в итоге приведут к могиле - абсолютно все. Именно поэтому то, что больно упадет прямо сейчас на голову, не имеет значения - если продолжать вашу концепцию.

Существенно многообразнее. Все же разум дает большие возможности.

Многообразнее пути достижения, но не цель, которая в таком контексте - единственно что имеет значение. Путь в таком варианте никакой роли не играет, всего лишь исхищрение, чтобы получить побольше эндорфина.

Хотя, если с третьей стороны посмотреть - вы точно знаете, как чувсвует животное, что его волнует и что у него в голове происходит? Может быть, оно не менее интересно, чем ваши поиски абсолютного смысла.

С т.з. атеизма оно абслютно так же интересно как и все остальное, что ни возьми. Поиски абсолютного смысла - это не способ занять разум в ожидании смерти, наподобие духовного и профессионального самосовешенствования. Это то, что сделает самосовершенствование осмысленным.

Сами же себе и противоречите. Пр наличии удовлетворения от интеллектуальной деятельности соответствующие стремления данного субъекта однозначно имеют смысл для него и возможно - для окружающих (это иной раз тоже стимул).

Вы не поняли. Интеллект может приносить удовлетворение лишь при условии, что понимает что то что он творит - имеет смысл. Можно заниматься самообманом: не зная этого смысла, не думать о нем вообще. Не глядеть в эту сторону. Но человек, полностью отдающий себе отчет в том, что что бы он ни сделал - все это тлен, не может получать никакого искреннего наслаждения, кроме животного.

Давайте вообще ничего не делать. Девять десятых предметов материальной и духовной культуры, которые мы тут в поте лица создаем, через жалкую тысячу лет не оставят даже пресловутой горсточки праха для археологов.

Будет скучно. Таким образом, творчество человека будет обуславливаться стремлением избежать скуки - ничтожный мотив. Стремление к комфорту. Вряд ли из этого получится что-то путное, шедевры делаются не за страх, а за совесть.

Так это и я гарантировать могу. Вы гарантируйте, что на этом все кончится

Это следует из вашей посылки.

При отсутствии общей точки отсчета из этого ровно ничего не выйдет. Вы правы со свой точки зрения, я со своей. От чего считать будем?

И у вас, и у меня неполная картина, но я вижу немного больше со своей стороны, вы - немного больше со своей. Передав свою кардину с максимальной полнотой, можно сообща решить, кто здесь правее (если у нас ума хватит).

Вы себе детально представить вечность можете? Вы уверены, что к ней стоит иметь отношение?

Я не могу представить небытие.
Пока мы живы - мы бессмертны. Но когда нас не будет (если не будет совсем), то некому будет сокрушаться по этому поводу. Однако, пока я жив, и мне хотелось бы чтобы так оно и было дальше

Ну да. Принять как данность существование мира до и после тебя, с определенной степенью уверенности представляя, каким он был, когда тебя не было. Собственно, ближайшее будущее после собственной смерти тоже можно спрогнозировать без особого труда (если не брать за основу солипсизм и не считать, что все видимое и невидимое тут же и исчезнет).

Это для нас не настоящее. Это как сказки про драконов, только драконов заменяют персонажи, реально похожие на нас (две руки, две ноги, буденновка или ятаган на поясе). Мы просто принимаем это как условие: что это вроде как было на самом деле, так же как у нас, только с другими.

Некоторые считают, что время - это четвертое измерение.
Кстати, в свое время я увлекалась топологией. Только вот "ввочию" тут не нужно, все равно не получится.

О чем и речь. Вроде все знают о четвертом измерении, обсчитывют его - а представить не получится.

Нет, я просто могу себе представить мир, в котором меня нет.

Вы в нем есть вы тот, кто на него смотрит.

Надежда - глупое чувство.

Вы действительно так считаете или проявляете ханжество?

А нравится. Мне пока что интересна жизнь как процесс.

Т.е. для удовольствия?
В такого рода удовольствии я нахожу для себя что-то унизительное. Чувствовать себя переходным звеном в путешествии генома, который управляет мной, вместо поводьев используя центры удовольствий в мозгу - не нравится мне такое мировосприятие. Поэтому я его не придерживаюсь и как следствие считаю что есть высший смысл.

[Мария Я.]

Прошу обратить внимание, я не считаю людей, и себя в том числе, лишь набором химэлементов, и поэтому могу считаться с чьим-то мнением.

Я тоже могу, но по другой причине - у них бывают интересные мнения

Именно поэтому то, что больно упадет прямо сейчас на голову, не имеет значения - если продолжать вашу концепцию.

Не имеет - с точки зрения вечности. В текущий момент у меня голова имеется, и то, что на нее сыплется, не всегда возможно игнорировать

Многообразнее пути достижения, но не цель, которая в таком контексте - единственно что имеет значение.

Ох, постепенно начинаем повторяться. Пути достижения - это же и есть самое интересное! Цель можно любую придумать. Они по большому счету все одинаково бессмысленные.

Поиски абсолютного смысла - это не способ занять разум в ожидании смерти, наподобие духовного и профессионального самосовешенствования. Это то, что сделает самосовершенствование осмысленным.

А мне - не делает. Ну не истытываю я потребности в абсолютном смысле! Вот вам третья рука нужна? Нет, применение бы ей нашлось, но она нужна не настолько, чтобы все бросать и срочно ее отращивать. Так же и со смыслом. Нет его - и ладно. Главное, не терять чувства реальности. Если решить про себя, что третья рука есть, и действовать с учетом того, что она у вас есть - можно существенно снизить эффективность двух наличных.

Но человек, полностью отдающий себе отчет в том, что что бы он ни сделал - все это тлен, не может получать никакого искреннего наслаждения, кроме животного.

А человек, знающий, что умрет, не может получать никакого искреннего наслаждения от жизни, кроме животного. Вот вам ваш тезис в несколько другой окраске

Вряд ли из этого получится что-то путное, шедевры делаются не за страх, а за совесть.

Шедевры делаются потому, что не получается иначе. Ресурсов столько, что хочешь жить как все - и не выходит.

Это следует из вашей посылки.

Понятия не имею, кончится или нет. Умру - увижу

И у вас, и у меня неполная картина, но я вижу немного больше со своей стороны, вы - немного больше со своей. Передав свою кардину с максимальной полнотой, можно сообща решить, кто здесь правее (если у нас ума хватит).

А может, не надо Во-первых, у меня есть мрачное подозрение, что с точки зрения вечности правы и одновременно неправы и мы, и еще две сотни людей с другими мнениями. Во-вторых, вряд ли этот вопрос решается на уровне интеллекта. Все же, по-моему, необходимость абсолютных истин, абсолютного смысла и т.п. эмоционально обусловлена.

Я не могу представить небытие.

Я не могу его описать

Вы действительно так считаете или проявляете ханжество?

В отношении надежды? Да. Крайне глупое чувство, которое я в себе искореняю уже добрых лет 10. Получается

... не нравится мне такое мировосприятие. Поэтому я его не придерживаюсь и как следствие считаю что есть высший смысл.

О чем и речь. В конечном счете все сводится к эмоциональным аргументам. Вам не хочется чувствовать себя случайной и временной комбинацией атомов в бесконечной вселенной, для меня это вполне комфортное состояние и мысль о том, в какое еще количество комбинаций эти атомы могут сложиться, меня вполне забавляет. Оставляя при этом вероятность любого другого развития событий по любой мифологической или еще не придуманной схеме. Хотя первый вариант мне лично нравится больше

[Laangkhmer]

Переместите вашу воду на другую планету или в невесомость и эти параметры при заданом вами давлении будут другими!

Ничего подобного.

И раз уж на то пошло, то абсолютно точного значения тройной точки вы не знаете, вы его можете знать лишь с определенной точностью!

Верно, я и указал значения лишь вплоть до второго знака после запятой.

я все это к тому, что для определения велечины с абсолютной точностью необходимо учесть бесконечное множество условий, что невозможно!

Процесс познания бесконечен, но это ни коим образом не опровергает абсолютность любой истины.

[Cenzor]

Прошу прощенья, что отвечаю так поздно

Назвать это можно как угодно, но при аналогии с физикой именно это будет - релятивизм.

Эээ, нет, товарищ. Ввиду того, что аналогия с ТО достаточно условная, мы имеем в виду с вами два разных применения понятия релятивизма.
Вы - релятивизм оценки субъектом конкретного действия относительно общественной группы (сообщества) - в качестве аналога СО здесь выступает именно сообщество, все оценки призводятся в одной системе нравственности, где есть принцип: "своя рубашка ближе к телу" - он-то и даст аналогию.
Это нам сейчас неинтересно, поскольку в посте с г-ном Лаптем речь шла не о том.
Я же имел в виду релятивизм, где в качестве аналога СО выступает именно система нравственных критериев, то есть: Одно и то же действие, совершенное одном и тем же субъектом, в отношении одного и того же объекта, может быть оценено совершенно по-разному. А именно:
__________________________________________________ ______________
Пример 1. Гражданин А убил и съел гражданина Б.
СНК-1 Библия. Оценка - смертный грех, кара - смерть
СНК-2 УК РФ. Оценка - 105-я п.2, кара - два червонца
СНК-3 Племя папуасов. Оценка - геройский поступок, награда - уважение окружающих.
__________________________________________________ _______________
Пример 2. Гражданин В ударил беременную гражданку Г., от чего у нее случился выкидыш.
СНК-1 Библия. Оценка - проступок, кара - денежный штраф
СНК-2 УК РФ. Оценка - 111-я п.1, кара - от двух до восьми
СНК-3 Племя папуасов. Оценка - проступок, кара - порицание окружающих.
__________________________________________________ _______________
Пример 3. Гражданин Д. нарисовал карикатуру на объект поклонения гражданина Е.
СНК-1 Библия. Оценка - тут предлагаю Вам самим проставить
СНК-2 УК РФ. Оценка - нет состава преступления
СНК-3 Племя папуасов. Оценка - в зависимости от соотношения степеней влияния граждан Д. и Е. в племени.
__________________________________________________ _______________

Простое различние нравственных норм не может быть эквивалентом релятивизма, ... различие геоцентрической и гелиоцентрической системы в разных группах средневековых ученых аналогичны различию моральных норм в разных группах, безо всякого релятивизма.

Главное в сравнении геоцентрической и гелиоцентрической систем - то, что одна из них верна, а другая нет, что легко проверяется экспериментально. Это значит, что они неравноправны, и есстественно, релятивизма здесь нет. Системы же нравственных критериев - равноправны все, и релятивизм здесь как раз и описывает общую картину. Без него создать общую картину равноправных СНК невозможно.

В такого рода удовольствии я нахожу для себя что-то унизительное. Чувствовать себя переходным звеном в путешествии генома, который управляет мной, вместо поводьев используя центры удовольствий в мозгу - не нравится мне такое мировосприятие. Поэтому я его не придерживаюсь и как следствие считаю что есть высший смысл

А в определении "Раб Божий" для Вас нет ничего унизительного?

[Laangkhmer]

кара - два червонца

Штрафа?...

[Allent]

Главное в сравнении геоцентрической и гелиоцентрической систем - то, что одна из них верна, а другая нет, что легко проверяется экспериментально.

они обе верны

интересно, как часто автор постика проверяет верность гелиоцентрической системы?

да и в геоцентрической ничего предосудительного я не вижу.