Сотворение Земли из газопылевого облака

[Влад]

Рулла, я цитирую Ваш же текст - "Однако, я считаю истинной позицию креационистов, как более, с моей точки зрения , соответствующую Писанию" (я добавил - и эллементарной логике). То есть, требовать от меня изменить мое мнение Вы не можете. Даже если Вы будете добиваться, чтобы я признал, что логике больше соответствует Ваше мнение, и даже если я такое напишу, мое мнение все равно будет другим. Разве Вас удовлетворило бы если бы я написал то, что не соответствует действительности? При всем к Вам почтении, я не могу считать соответствующей логике теорию, вероятность которой - 1 из 1 с 40000 нулями.

[Rulla]

Для Влада.

При всем к Вам почтении, я не могу считать соответствующей логике теорию, вероятность которой - 1 из 1 с 40000 нулями

По моему, у вас стоит игнор на чужую аргументацию. Но это ваши проблемы.

Да, признаю, что здесь вы правы. Не уследил за извивами формулировок. Я погорячился. Извиняюсь. Замяли.

Тем не менее, остается вторая часть программы (абзацем ниже), связанная с воздержанием от некоторых высказываний. Что может выясниться только в процессе деятельности форума. Со своей стороны вплоть до возникновения новых казусов обязуюсь прекратить наезды на вашу личность (извинился бы и за прошлые, да вы ж не обиделись). Но это не подразумевает безопасности вашей аргументации.

[Влад]

Для себя я сделал вывод, что буду высказывать свое мнение менее категорично и больше аргументировать, чтобы не задеть никого здесь и Вас лично. Еще раз прошу прощения за то, что Вы посчитали обидным в моих постингах. Надеюсь на плодотворную дальнейшую дискуссию.

[Rulla]

Для Влада.

Еще раз прошу прощения за то, что Вы посчитали обидным в моих постингах.

Ой, не берите в голову.

Надеюсь на плодотворную дальнейшую дискуссию.

Ну, на это надежда исчезающе слаба. Истина рождается в споре, только если у сторон общие критерии истинности утверждения.

[Akela Wolf]

Rulla, приветствую!

Впрочем, рад, что хоть чем-то смог быть полезным. Если вы полагаете, что лесть улучшит мой характер, вы заблуждаетесь.

Ну, у всех характеры разные. Разными бывают и настроение, и состояние - мы ведь в материальных телах.
И когда дело касается поиска, разумным будет придерживаться правила "Платон мне друг, но истина дороже", не забывая при этом, что наши материальные тела не неуязвимы.

И мне бы хотелось спросить Вас:
Что Вы думаете по поводу так называемых гравитационных толчков?
Хотелось бы услышать Ваше мнение.

Пока всё. Спасибо.

[Rulla]

Для Акеллы.

А и отвечу. Если скажете, что называется гравитационными толчками.

[Akela Wolf]

Действительно, Rulla, я ещё и сам не знаю, что они именно будут из себя представлять (теоретически). Я полагаю, что распространение по Вселенной гравитационных взаимодействий со скоростью света с момента сотворения материальных тел, светил, планет и пр. будет сопровождаться некоторыми явлениями на других материальных телах. Предполагаю, что во многих случаях (особенно, в относительной близости сотворяемых объектов друг от друга) явления эти будут разрушительными (для этих тел), и будут несколько напоминать молниеносные толчки (если они, конечно, будут ощущаться самими телами) - как-никак структура тел будет подвергнута воздействию дошедшей гравитации.
А что думаете Вы?

Основные мысли на этот счёт я изложил в этой же теме в постингах №84991 от 29 декабря 2002 и №85481 от 1 января 2003.
Даша Гайдукевич не откликается и мои планы несколько меняются.

[Rulla]

Для Акеллы.

Понял. Трудно сказать. По теории - не должно. Вот только и теории здесь нет. Во всяком случае удаленные объекты, такие, как Солнце и даже Луна, вроде бы, не должны вредить.

[Akela Wolf]

Rulla

Понял. Трудно сказать. По теории - не должно. Вот только и теории здесь нет.

Конечно, я понимаю, такой теории ещё нет, поскольку в физике ещё ни разу не рассматривались такие случаи, когда внезапно появлялись мощные источники гравитации (заметьте, я не говорю о появлении обширных гравитационных полей в первый момент сотворения) - они всегда существовали, и гравитационное воздействие от них хоть и слабое и обречённое во многих случаях на игнорирование физиками в расчётах существовало тоже.
Поэтому в случае с сотворением трудно будет вот так с бухтыбарахты, не имея никакой теории по этому вопросу, сказать, что произойдёт.

Во всяком случае удаленные объекты, такие, как Солнце и даже Луна, вроде бы, не должны вредить.

Солнце и Луна относительно близки. Поэтому гравитационные толчки от них, возможно, были более ощутимы, чем от ещё более удалённых объектов, таких как звёзды, центр Галактики, галактики.
К тому же известно, что в гравитационном поле, например, Луны Земля подвержена приливам, т.е. грубо говоря, Земля несколько растянута Луной. Т.е. с сотворением Луны на Земле должен произойти прилив, и причём, он должен произойти (желательно для Земли) практически мгновенно. Но материя Земли инерционнна и не способна на мгновенное перемещение. Короче говоря, если вода в море поднимается на метр, то необходимо заполнение опустевшего на её месте пространства. А это чревато катаклизмами. Впрочем, океан это переживёт, но переживёт ли аналогичные эффекты живая субстанция?
С другой стороны, во Вселенной существуют объекты (чёрные дыры, например), гравитационные толчки от которых будут, как я полагаю, просто разрушающими (для их окрестностей).
Да и как, собственно, повлияет "запаздывание" гравитационного сигнала от различных точек, например, того же самого Солнца на протекание в его недрах термоядерных реакций?

[Rulla]

Для Акеллы.


Я тут еще немного подумал, - нет. При включении-выключении земной гравитации, человек переживет примерно те же ощущения, что и в случае прыжка с пяти метров. При включении-выключении гравитации Солнца и Луны, человек ни чего не почувствует. Планета другой вопрос. Такие события (не говоря уж об изменении орбиты), вызовут большую сейсмическую активность, но и это само по себе некритично.

По поводу Луны, Амазонки, гантелей и приливов, могу еще кое-что добавить. Месяца два назад я писал для своего сайта статью о доколумбовой Америке и, чтобы проверить, каким камнем располагали американские народы для изготовления орудий, заглянул в геологический атлас. Так вот, русло Амазонки проходит на месте бывшего морского залива длиной 1500 км и шириной 300-400 км, - океаническое дно завалено отложениями неогена и даже антропогена. Залив же этот образовался в результате разлома небольшой, но дико древней еще архейской - платформы. Но и она моложе миллиарда лет. А солнечные приливы на Земле, - в разы слабее лунных. О том, чтобы солнце могло как-то деформировать Протоземлю и речи нет. Неправильную же форму может иметь только тело менее 500 км в диаметре. Большее тело, во всяком случае по оси, вдоль которой гравитация не уравновешивается другой силой, примет правильную форму.

Интереснее другое. Как, с точки зрения креационизма, могут наблюдаться космические объекты, прекратившие свое существование задолго до сотворения мира. К примеру, Крабовидная туманность (про квазары замнем), появилась на небе с громом и треском 1000 лет назад. Но это же свет дошел. Реально-то сверхновая вспыхнула задолго до сотворения мира. Для особо принципиальных добавлю, что расстояние было измерено по годичному параллаксу, а только потом проверено допплеровским смещением.

[Даша гайдукевич]

Всем привет!
Да, Акелла, я молчу по поводу гравитационных толчков, потому что не знаю, что и сказать. Лично мое мнение, что планеты не сотворялись мгновенно - по этому поводу мне больше нравится теория большого взрыва. А что-то считать, да еще и по тому вопросу с которым я несогласна - извините, просто лень. Думаю, что ничто не сотворялось мгновенно, даже если и сам человек из земли в прямом смысле (без всякой биологической эволюции), то хоть какое-то время да и ушло на химические преобразования. Если все делалось мгновенно, то на что понадобилось шесть дней - один момент - и все готово!
Тэк-с, по поводу невмешательства... Я с вами не согласна. Я лично вижу в своей жизни Его очень сильное влияние, ответ на молитвы... Или все мои будущие молитвы уже давно просчитаны и запрограммированы? Тогда о какой свободе можно говорить? Разве наше общение с Ним: вопрос - ответ, не показывает Его вмешательство, то что Он все время здесь, с нами, а не просто где-то далеко и только наблюдает?
Насчет ребра ваша теория ясна. Только надо хорошо обдумать. Обдумаю - буду спрашивать :-)
Вот еще про время и ваше согласие... вы, конечно, не согласились, но я про то, что если все и было по теории Fire Guard, то тогда
можно считать, что день, опять же, равен эпохе. Поэтому я и спрашиваю: по чем отсчитывать сутки, по какой-то абстрактной оси времени?
Ну, на сегодня все. Надеюсь еще как-нить зайду, так что не забывайте :-)

[Akela Wolf]

Rulla, признателен Вам за честность.

Я тут еще немного подумал, - нет. При включении-выключении земной гравитации, человек переживет примерно те же ощущения, что и в случае прыжка с пяти метров. При включении-выключении гравитации Солнца и Луны, человек ни чего не почувствует.

Склоняюсь к тому же мнению (насчёт живых организмов). Ожидаемое в данном случае взаимное смещение молекул и атомов в живом организме (в случае с Солнцем и Луной) будет незначительным, мизерным.
Впрочем, не имея под рукой ни формул, ни расчётов, ни даже самой теории этих процессов об этом преждевременно говорить (а выводить формулы, вспоминать дифференциалы, интегралы пока не хочется).

Планета другой вопрос. Такие события (не говоря уж об изменении орбиты),

Я тут тоже подумал насчёт изменения орбиты. Гравитация - это такая специфическая штука (также, как и другие взаимодействия) - она действует на все точки тела. Т.е., когда планета, двигаясь инерционно, попадает в включившееся гравитационное поле, она (а также её население) не ощутить на себе "инерционного толчка", т.е. это не автомобиль, совершающий крутой маневр на повороте. В этом отношении всё должно пройти гладко - за исключением приливов и самого гравитационного толчка.
(Приливы происходят из-за того, что разные точки планеты, находясь на разных расстояниях, например, от Солнца должны двигаться с разными скоростями и по разным орбитам, но поскольку Земле желательно оставаться единым телом, точки эти вынуждены двигаться совместно - отсюда и приливы.)

Хотя идею о гравитационных включениях-выключениях и их разрушительном влиянии рано выбрасывать в утиль. Остаётся вопрос о термоядерных реакциях в недрах звёзд. И если звёзды-карлики (типа Солнце) для этого слишком малы, то не малы для этого Сверхгиганты, размеры которых превосходят диаметр орбиты Земли. И "запаздывание" гравитационных сигналов в них достигает нескольких минут. А это чревато потерей гравитационного (или просто) равновесия хотя-бы в недрах звезды, от чего зависит стабильность протекания термоядерных реакций.

Насчёт моей версии происхождения Амазонской низменности - благодарю Вас за Ваш анализ. И мне, как автору этой идеи, хотелось бы чем-то возразить, но здесь я отступлю - здесь уже решать не мне.

А солнечные приливы на Земле, - в разы слабее лунных. О том, чтобы солнце могло как-то деформировать Протоземлю и речи нет. Неправильную же форму может иметь только тело менее 500 км в диаметре. Большее тело, во всяком случае по оси, вдоль которой гравитация не уравновешивается другой силой, примет правильную форму.

Надо подумать. Впрочем, над этим уже, возможно, думают специалисты - сторонники гипотез отрыва. Буду, если что, держаться за них .

Интереснее другое. Как, с точки зрения креационизма, могут наблюдаться космические объекты, прекратившие свое существование задолго до сотворения мира. К примеру, Крабовидная туманность (про квазары замнем), появилась на небе с громом и треском 1000 лет назад. Но это же свет дошел. Реально-то сверхновая вспыхнула задолго до сотворения мира.

Да-да! Этот же вопрос (и про Крабовидную туманность, и про недавнюю Сверхновую в Магеллановом облаке) хотел было задать FireGuard, но не было повода по причине его молчания. Хотелось бы ещё вспомнить Сверхновые, описанные древними китайцами ещё до нашей эры, и др. (Кстати, прошу меня извинить за некоторые мои ошибки в моих сообщениях - про плотности Меркурия и др. - моя скромная библиотека находится в другой части города относительно моего компьютера, а копаться в инет большой возможности не имею, да и связь по вечерам бывает очень плохая.)
Правда, FireGuard привёл несколько гипотез, в которых скорость света в начале мира была в несколько млрд. раз выше нынешней. Это на взгляд креационистов должно было бы ответить на наш вопрос. Остаются тогда останки Сверхновых (туманности). И если возраст останков превысит креационистский возраст Вселенной, то как быть с этими останками? - Бог создавал наряду со светилами ещё и уже разрушенные светила?

Кстати, что Вы думаете по поводу непостоянной скорости света? (Гипотезы креационистов я подверг всего лишь элементарной критике)

[Rulla]

Для Акеллы.

Правда, FireGuard привёл несколько гипотез, в которых скорость света в начале мира была в несколько млрд. раз выше нынешней. Это на взгляд креационистов должно было бы ответить на наш вопрос.

Вот, значит, как. Я посмотрю аргументацию Файергварда внимательнее. Поверхностный взгляд на нее я уже бросил, пока изучал Ваши гипотезы, но впечатление у меня сложилось такое, что этого товарища я решил вообще не трогать.

[Akela Wolf]

Даша гайдукевич, приветствую!

Да, Акелла, я молчу по поводу гравитационных толчков, потому что не знаю, что и сказать. Лично мое мнение, что планеты не сотворялись мгновенно

Ну, можно рассмотреть случай, когда они сотворялись не мгновенно, а постепенно, но в течение суток (тоже интересное поле деятельности для размышлений).

...- по этому поводу мне больше нравится теория большого взрыва.

Ну, тогда я рад за Вас! И ещё рад за христианство.

А что-то считать, да еще и по тому вопросу с которым я несогласна - извините, просто лень.

Позвольте! Вам лень? А для чего мы, производители материальных благ, платим налоги? (каждый в своём государстве).
Впрочем, Вы правы, средства налогоплательщиков должны идти на перспективные или, по крайней мере, реалистичные проекты и теории.
(Не обижайтесь, Даша! Я типа шучу. )

Думаю, что ничто не сотворялось мгновенно, даже если и сам человек из земли в прямом смысле (без всякой биологической эволюции), то хоть какое-то время да и ушло на химические преобразования. Если все делалось мгновенно, то на что понадобилось шесть дней - один момент - и все готово!

Здесь я с Вами могу согласиться. Вы имеете право не принимать теорию биологической эволюции (Вы, главное, поработайте на благо теории Большого взрыва и, следовательно, в случае её истинности, на благо всех нас ).
А насчёт теории эволюции мы можем встретиться попозже - подискутировать (в моём случае - если я не уйду (или меня не отправят) в отставку).

Тэк-с, по поводу невмешательства... Я с вами не согласна. Я лично вижу в своей жизни Его очень сильное влияние, ответ на молитвы... Или все мои будущие молитвы уже давно просчитаны и запрограммированы? Тогда о какой свободе можно говорить? Разве наше общение с Ним: вопрос - ответ, не показывает Его вмешательство, то что Он все время здесь, с нами, а не просто где-то далеко и только наблюдает?

Насчёт вмешательства-невмешательства, общения-необщения, Даша, я попрошу Вас посетить тему "Бог Свободы".

http://www.evangelie.ru/forum/t3646.html

Или Вы там уже побывали? Если да, то я вернусь к Вашим вопросам.

Вот еще про время и ваше согласие... вы, конечно, не согласились,

Извините, Даша, здесь я не улавливаю: Ваши слова насчёт каких моих слов? (Предлагаю Вам воспользоваться такой замечательной функцией этого форума, как цитирование.)
Хотя начинаю вспоминать.
Со слов FireGuard я понял, что скорость света зависит от времени, и причём время это ведёт отсчёт от начала мира, т.е. скорость света зависит от возраста Вселенной. Вроде бы так. И где, действительно, эта абстрактная ось времени?
С ним я, конечно, не согласился, но это не мешает мне принять точку зрения оппонента для дальнейших размышлений (но не в область моего личного мировоззрения).

но я про то, что если все и было по теории Fire Guard, то тогда можно считать, что день, опять же, равен эпохе. Поэтому я и спрашиваю: по чем отсчитывать сутки, по какой-то абстрактной оси времени?

(Мне бы очень хотелось бы послушать Ваш диалог с FireGuard на эту тему.)
И во всём этом деле попахивает теорией относительности (давненько я её не вспоминал! ), и возникают вопросы: а как зависит время (течение времени)? - не от скорости ли света оно зависит? (теорию относительности я уже не совсем помню). Не долго думая, полагаю, что течение времени прямо пропорционально скорости света. Отсюда возникает множество вопросов - с этим я ещё не сталкивался.
С другой стороны, со стороны FireGuard прозвучало мнение, что теория относительности не верна. ???

...Короче говоря, Даша, мои умствования не финансируются налогоплательщиками, и я имею полное право полёживать сейчас на диванчике. (Пошучиваю-дразнюсь :-) ) До встречи!

[Даша гайдукевич]

Привет, Акела!
Что-то вас стали сильно интересовать вопросы налоговой системы... заметим, ваши налоги на меня уж точно не идут :-) Эт не в обиду, типа серьезно, но вшутку.
Диалога с FireGuard, видимо, не предвидится... разве что, если он решит вернуться. Но у меня появилась мысль о том, что мы вообще не можем говорить о ходе времени. Теория с изменяющейся скоростью света врядли в состоянии точно предсказать вид зависимости, за 300 лет наблюдений врядли что-то точно вырисовалось, разве что воспользоваться подгонкой... А почему я так говорю, так потому что пусть неверна теория относительности, тогда мы можем усомниться и в других теориях и законах... Тогда становится непонятным даже на каком языке говорить. В общем, вы меня правильно поняли.
Что касается Бога свободы, то да, я туда заглядывала. Хотя сил и времени дочитать до конца не хватило. Еще до того, как я попала на этот форум мне пришлось немного по долгу учебы позаниматься темой свободы... в частности сочетанием Христианских мыслей на эту тему и физики, особенно квантовой механики и статистической физики. Только я так до конца и не поняла ваше мнение: вмешивается или не вмешивается? А если вмешивается, то почему не мог вмешаться и в процесс сотворения?
Ладно, пойду дочитывать ваши сообщения поповоду Бога свободы, может сама пойму.