Научный атеизм

[Мон]

Что же касается Талмуда, то там об Иисусе нет вообще ничего. Есть несколько упоминаний людей с таким же именем, но контекст их жизни и действий, включая даже даты, настолько непохожи на евангельского Иисуса, что ассоциировать их могли только люди, вовсе не державшие НЗ в руках - например, религиозные евреи.

А кто вам сказал, что эти упоминания должны быть похожи на евангельского Иисуса?
Евангельские сказания - более поздняя тенденциозная выдумка, призванная подогнать остатки сведений о раввине Иисусе под нужды новой секты. Поэтому по ним совершенно невозможно судить ни о времени, ни о реальных жизненных обстоятельствах его жизни, только отдаленное представление о характере его деятельности. И в данном случае для беспристрастного наблюдателя нет никаких оснований доверять евангелиям больше, чем Талмуду, и там, и там примерно одного рода фентезийная ткань повествования.
Большинство библеистов считает, что сведения из Талмуда об Иешуа Назарянине и Бен Стаде ассоциированы с личностью, которая превратилась у христиан в евангельского Иисуса. Они могли происходить из разных источников, поэтому их характер, время происхождения и т.д. отличается друг от друга, одинаковы только агрессивное неприятие и враждебность. Их фантастичность вовсе не должна смущать, в нашем случае важен враждебный настрой источника.

Природа, может, и одна, а вот поведение совершенно разное.

Если вы на полном серьезе это утверждаете, то очень плохо знаете людей. Такого не может быть в принципе. Если природа и одна, то поведение в основе своей базируется на одних и тех же потребностях, влечениях и отвращениях. То, что воспитание может отличаться, мало меняет это. Люди разных наций и религий примерно одинаково лживы, жадны, подозрительны, склонны не доверять чужакам и ненавидеть отступников и предателей и т.д. и т.п. Все эти черты характерны абсолютно для любого человека, все эти черты глубоко заложены в генах эволюцией. И сколько бы не твердили воспитатели: "любите врагов своих!", никакой любви между чужаками не будет.

[Саша O]

Большинство библеистов считает, что сведения из Талмуда об Иешуа Назарянине и Бен Стаде ассоциированы с личностью, которая превратилась у христиан в евангельского Иисуса.

Люди разных наций и религий примерно одинаково лживы, жадны, подозрительны, склонны не доверять чужакам и ненавидеть отступников и предателей и т.д. и т.п. Все эти черты характерны абсолютно для любого человека, все эти черты глубоко заложены в генах эволюцией.

Получается что вы веруете библистам которые лживы, жадны, подозрительны, склонны не доверять и ненавидеть.

[Мон]

Причина, по которой Иисус не попал в еврейские источники, очень простая: он умер молодым, не заняв никакого места в Санедрине, не оставив ни трудов, ни признанной школы учеников.

Как раз об учениках Иешуа достаточно много говорится в Талмуде, как с ними себя вести и т.д., даже перечисляются их имена (очевидно, не совпадающие с евангельскими). Так что школа Иисуса была весьма известна, раз о ней остались предания. Но его и его школу отвергли соплеменники как глубоко враждебную традиции ересь - так называемую "минейскую ересь". Это единственная причина, почему Иешуа не попал в списки иудейских учителей.

[Werty1383]

[DanielAlievsky]

А кто вам сказал, что эти упоминания должны быть похожи на евангельского Иисуса?
Евангельские сказания - более поздняя тенденциозная выдумка, призванная подогнать остатки сведений о раввине Иисусе под нужды новой секты. Поэтому по ним совершенно невозможно судить ни о времени, ни о реальных жизненных обстоятельствах его жизни, только отдаленное представление о характере его деятельности. И в данном случае для беспристрастного наблюдателя нет никаких оснований доверять евангелиям больше, чем Талмуду, и там, и там примерно одного рода фентезийная ткань повествования.
Большинство библеистов считает, что сведения из Талмуда об Иешуа Назарянине и Бен Стаде ассоциированы с личностью, которая превратилась у христиан в евангельского Иисуса. Они могли происходить из разных источников, поэтому их характер, время происхождения и т.д. отличается друг от друга, одинаковы только агрессивное неприятие и враждебность. Их фантастичность вовсе не должна смущать, в нашем случае важен враждебный настрой источника.

А, Гусев Петр Иванович? Как же, конечно, знаю такого, я с ним служил. В пехотном полку, говорите? Нет, он артиллерист был. Правда, вы перепутали, Вася его звали, не Петр. Да, конечно, Гусев Вася Дмитриевич, как сейчас помню! А сыновья-то его какие хорошие... Да о чем вы, конечно, сыновья у него были, не дочки. Вы с кем спорите, я же с ним служил! Василий Дмитриевич Уткин, вот, я наконец вспомнил совершенно точно! Вот он, ваш друг, как забыть такого прекрасного артиллериста...

Если вы на полном серьезе это утверждаете, то очень плохо знаете людей. Такого не может быть в принципе. Если природа и одна, то поведение в основе своей базируется на одних и тех же потребностях, влечениях и отвращениях. То, что воспитание может отличаться, мало меняет это. Люди разных наций и религий примерно одинаково лживы, жадны, подозрительны, склонны не доверять чужакам и ненавидеть отступников и предателей и т.д. и т.п. Все эти черты характерны абсолютно для любого человека, все эти черты глубоко заложены в генах эволюцией. И сколько бы не твердили воспитатели: "любите врагов своих!", никакой любви между чужаками не будет.

Мон, вы действительно убеждены, что люди разных наций и религий лживы, жадны, подозрительны, склонны ненавидеть отступников и так далее? Что весь это кошмар глубоко заложен в любого человека эволюцией и характерен для любого? Вы так видите людей, живя здесь, в Израиле?

[Мон]

Мон, вы действительно убеждены, что люди разных наций и религий лживы, жадны, подозрительны, склонны ненавидеть отступников и так далее? Что весь это кошмар глубоко заложен в любого человека эволюцией и характерен для любого? Вы так видите людей, живя здесь, в Израиле?

Повторюсь, люди примерно везде одинаковы по своему набору поведенческих реакций и моделей поведения. Страна проживания здесь не играет роли, Израиль это или Россия.
Разумеется, когда у человека хорошие условия жизни, когда не надо напрягаться в борьбе за хлеб насущный, а главное, когда он уверен в своем будущем и в своей безопасности, у него нет причин проявлять свои негативные стороны характера. В таких условиях люди в основном расслаблены, покладисты и добродушны. Однако как только стабильность благополучной жизни нарушается, как только человек ставится в состояние борьбы за выживание, то все это добродушие, как правило, куда-то улетучивается, и вчера покладистый человек хрипит: "умри ты сегодня, а я завтра!" и норовит впиться вам в глотку. И это и есть человеческая норма, поскольку благополучной жизнью живет меньшинство человечества и всего-навсего последние несколько десятков лет, что на фоне сотен тысяч лет существования вида в диком или почти диком состоянии есть ничтожное мгновение, по сути отклонение от привычной нормы.
Один из главных уроков прожитой жизни состоит в том, что никакие мифы и никакие религиозные учителя не в состоянии сделать среднестатистического человека лучше, если не улучшаются условия его жизни. Поэтому, когда речь идет о пути, по которому я бы предпочел видеть идущим нации и человечество в целом, в выборе между т.н. "духовной культурой" и цивилизацией я всегда выберу цивилизацию.

[Werty1383]

Повторюсь, люди примерно везде одинаковы по своему набору поведенческих реакций и моделей поведения. Страна проживания здесь не играет роли, Израиль это или Россия.
Разумеется, когда у человека хорошие условия жизни, когда не надо напрягаться в борьбе за хлеб насущный, а главное, когда он уверен в своем будущем и в своей безопасности, у него нет причин проявлять свои негативные стороны характера. В таких условиях люди в основном расслаблены, покладисты и добродушны. Однако как только стабильность благополучной жизни нарушается, как только человек ставится в состояние борьбы за выживание, то все это добродушие, как правило, куда-то улетучивается, и вчера покладистый человек хрипит: "умри ты сегодня, а я завтра!" и норовит впиться вам в глотку. И это и есть человеческая норма, поскольку благополучной жизнью живет меньшинство человечества и всего-навсего последние несколько десятков лет, что на фоне сотен тысяч лет существования вида в диком или почти диком состоянии есть ничтожное мгновение, по сути отклонение от привычной нормы.
Один из главных уроков прожитой жизни состоит в том, что никакие мифы и никакие религиозные учителя не в состоянии сделать среднестатистического человека лучше, если не улучшаются условия его жизни. Поэтому, когда речь идет о пути, по которому я бы предпочел видеть идущим нации и человечество в целом, в выборе между т.н. "духовной культурой" и цивилизацией я всегда выберу цивилизацию.

Мон вы не представляете, но тысячелетия назад вашему праотцу, Аврааму, было сказано прямо противоположное. Бог сказал ему, оставляй эту цивилизацию, и я от тебя произведу новую нацию, в которой благословятся все народы
Вы видите, как могуч наш Господь?

[Мон]

Вы видите, как могуч наш Господь?

Я просто в отпаде))

[DanielAlievsky]

Повторюсь, люди примерно везде одинаковы по своему набору поведенческих реакций и моделей поведения. Страна проживания здесь не играет роли, Израиль это или Россия.
Разумеется, когда у человека хорошие условия жизни, когда не надо напрягаться в борьбе за хлеб насущный, а главное, когда он уверен в своем будущем и в своей безопасности, у него нет причин проявлять свои негативные стороны характера. В таких условиях люди в основном расслаблены, покладисты и добродушны. Однако как только стабильность благополучной жизни нарушается, как только человек ставится в состояние борьбы за выживание, то все это добродушие, как правило, куда-то улетучивается, и вчера покладистый человек хрипит: "умри ты сегодня, а я завтра!" и норовит впиться вам в глотку. И это и есть человеческая норма, поскольку благополучной жизнью живет меньшинство человечества и всего-навсего последние несколько десятков лет, что на фоне сотен тысяч лет существования вида в диком или почти диком состоянии есть ничтожное мгновение, по сути отклонение от привычной нормы.

Мон, о чем вы? У нас война, на минуточку. Сейчас никто не "расслаблен", почти у каждого кто-нибудь на фронте. У очень многих, не очень молодых, на это накладываются еще и болезни: так, нас женой на прошлой неделе сирена застала в больнице на другом конце страны.

И вы правда вокруг не слышите ничего, кроме хрипов "умри сегодня", и видите только тех, кто норовит впиться вам в глотку? Не видите никого, кто бы жертвовал кровь или деньги, никакого искреннего сострадания, никаких признаков взаимопомощи - только закон джунглей?

Я вполне допускаю, что вы можете так видеть мир, и не собираюсь делать отсюда никаких умозаключений - просто спрашиваю, чтобы лучше вас понять.

[Werty1383]

[Мон]

Мон, о чем вы? У нас война, на минуточку. Сейчас никто не "расслаблен", почти у каждого кто-нибудь на фронте.

Абстрагируйтесь от текущей национальной повестки и взгляните на то, что я написал, непредубежденно, не додумывая за автора. Я не писал про конкретную страну. Я написал только то, что я написал.

И вы правда вокруг не слышите ничего, кроме хрипов "умри сегодня", и видите только тех, кто норовит впиться вам в глотку?

Я наслышался этого и об этом достаточно.
А вы этого никогда в жизни не слыхали?
Я все больше подозреваю, что вы росли в тепличных условиях, и до сих пор не снимаете розовых очков.

PS Предлагаю закончить оффтоп, дискуссия выродилась и стала малосодержательной.

[DanielAlievsky]

Абстрагируйтесь от текущей национальной повестки и взгляните на то, что я написал, непредубежденно, не додумывая за автора. Я не писал про конкретную страну. Я написал только то, что я написал.

Я наслышался этого и об этом достаточно.
А вы этого никогда в жизни не слыхали?
Я все больше подозреваю, что вы росли в тепличных условиях, и до сих пор не снимаете розовых очков.

PS Предлагаю закончить оффтоп, дискуссия выродилась и стала малосодержательной.

Мне так не кажется. Скорее, мы добираемся до сути: что именно вы подразумеваете, говоря об атеизме.

У вас крайне странный взгляд не только на атеизм, но и на общество. Я привел в пример Израиль не случайно, а как раз потому, что мы оба с вами находимся здесь и что наши условия вполне экстремальные. Вы же, находясь в той же самой объективной реальности, которую может засвидетельствовать любой израильтянин, находите в себе дерзость говорить про окружающих людей те ужасные вещи, которые вы сказали.

Хуже того, вы даже не услышали намек вашего собеседника насчет больницы и сирены воздушной тревоги, позволив себе заподозрить "тепличные условия" и "розовые очки". На всякий случай скажу конкретнее: речь об онкологическом отделении больницы Ихилов, и я был там отнюдь не на экскурсии. Вы не находите, что было бы уместно извиниться?

[Мон]

Мне так не кажется. Скорее, мы добираемся до сути: что именно вы подразумеваете, говоря об атеизме.

Так я уже об этом написал. Даже дал краткие и емкие определения. Так что тему можно считать исчерпанной, имхо.

Хуже того, вы даже не услышали намек вашего собеседника насчет больницы и сирены воздушной тревоги, позволив себе заподозрить "тепличные условия" и "розовые очки". На всякий случай скажу конкретнее: речь об онкологическом отделении больницы Ихилов, и я был там отнюдь не на экскурсии. Вы не находите, что было бы уместно извиниться?

Ну, если вы об этом, то мы с вами коллеги по несчастью. Сразу по приезду, так сказать. Но это вообще не имеет отношения к нашей теме. Я отреагировал на зашоренность в отношении банальных человеческих качеств, которые становятся известны любому молодому человеку, который выходит в жизнь. Отрицает суровую изнанку человеческой натуры обычно инфантильный человек, витающий в эмпиреях то ли фентезийных сказок, то ли религиозных или ультралевых мифов. Но ведь даже в религиозных мифах постулируется первородная испорченность человеческой натуры. Так что у меня были основания удивиться: я высказал обычные трюизмы, на которые никогда не встречал возражений.
PS Прошу извинить, если обидел, не имел такого намерения. Желаю скорейшего выздоровления.

[Werty1383]

«Наука должна быть «поиском истины». К сожалению, в современном обществе, как и практически во всех других областях человеческой деятельности (включая религию), область «науки» испорчена прибылью, политикой и идеологическая/мировоззренческая программа, в которой дезинформация и дезинформация распространяются для пропаганды мира. Похоже, что многие из ведущих ученых мира достигли уровня славы, когда-то предназначенного для знаменитостей, рок-звезд и глав государств. Некоторые из этих ученых заработали миллионы благодаря продажи книг, фильмов, лекций и т. д., делясь своими убеждениями и интерпретациями мира, которые могут не основываться на науке. Эти ученые имеют прямой финансовый и идеологический конфликт интересов в обмене предполагаемыми «научными истинами» в качестве советников правительств в формирования политики или для идеологической обработки общественности».

--- Род Даканай

[Бендер]

«), область «науки» испорчена прибылью, политикой и идеологическая/мировоззренческая программа,

наука стала открытой, результаты научных работ свободно публикуются, нужно просто не лениться