The relation between intelligence and religiosity: a meta-analysis and some proposed

[Elf18]

Сожранное яблоко имеет отношение к грехопадению и, следовательно, всем последующим событиям и "кожаным ризам" в том числе


.

А ведь атеисты отрицают грехопадение изгнание из Рая и верят что на земле Рай

[Пресс]

Разница между мозгом Эйнштейна и мозгом ферального человека огромна, это различие в нейронных связях,.

А никто не говорит, что между ними нет разницы. Огромна разница даже между мозгом Эйнштейна и вашим мозгом. Хотя и вы, и он оба обладаете интеллектом
Я говорил не про сходство мозгов а про потенции мозга. Мозг маугли до его мауглизации, будучи мозгом человеческим, содержал в себе потенции дорасти хоть до уровня интеллекта Эйнштейна. Помешали только внешние условия. А вот обезьяньему мозгу никакие внешние условия не помогут в мозге обезьяны нет потенций достигнуть уровня не то что Эйнштейна, но даже обычного взрослого человека

Это подтверждает, что источник развития интеллекта в случае с человеком находится во вне, в культуре.

Что ж тогда культура не является источником развития интеллекта для обезьяны? Да потому что культура не поможет, если не будет соответствующего мозга
Так что процесс раскрытия человеческого интеллекта можно представить в виде формулы «человеческий мозг+культура». Без одного из слагаемых развитие человеческого интеллекта не состоится

И кстати, я никогда не утверждал, что человек от животного не отличается..

Согласно науке человек отличается количественно, а не качественно. Наверняка вы что-то подобное говорили, куда вы денетесь

Никакого формального мышления у первобытных людей не было, что подтверждается различными исследованиями, в частности исследования Лурии с безграмотными крестьянами в Узбекистане, даже у них отсутствуют формальные операции, а про первобытных людей почитайте Леви-Брюля..

А я и не говорил про, например, первобытных людей Кавказа. Там, в конкретном месте, возможно люди и не пользовались формальным мышлением. Как и КОНКРЕТНЫЕ кресьяне из Узбекистана
Я говорил о первобытных людях как таковых. Формализовал, так сказать, понятие «первобытный человек». Так вот первобытный человек как таковой известен именно тем, что путем формализации создал религию
Если у Леви-Брюля есть утверждение о том, что первобытные люди не обладали формальным мышлением, давайте цитату. А посылать и я умею

Да и не факт, что если Леви-Брюль отвергает формальное мышление у первобытных людей, то другой ученый не будет сторонником наличия такого мышления. Вон мы дискутировали с Инопланетянкой насчет хаотической инфляции; так там астрофизик Штерн признает инфляцию а астрофизик Рубаков(с которым Штерн к тому же друзья) не признает
Так отвергает Леви-Брюль формальное мышление у первобытных людей? Цитату в студию

посыпание охрой, это даже не конкретные операции, это вообще дооперациональная стадия.

Это что ещё за словесная эквилибристика? Как говорил профессор Преображенский: «Кто на ком стоял?»

Зато вы из наличия неких речевых оборотов совершенно безосновательно делаете вывод о сомнении автора в сходстве человека с обезьяной.

Это нужно обосновывать. Я обосновал свою точку зрения. А вы разразились только «мощщщным аргументом»: «Ничего этого нет»

[Пресс]

Сможете привести примеры инстинктов у шимпанзе?
.

ну, например, шимпанзе могут украсть какую-то ценную вещь(кошелек или кольцо) у человека. естественно, что никто шимпанзе в суд не тянет. потому что это бессознательный инстинкт животного, а не сознательно-свободный выбор, как у человека. по какой причине человек, укравший такую же точно ценную вещь, приводится в суд

например, в романе Ильфа и Петрова Шура Балаганов, попавшийся на воровстве, кричит: "Я машинально!". но никто его не слушает - и тащит в милицию. а воровку-шимпанзе все тут же оправдают: "Это она машинально"; то есть - инстинктивно. накажут, конечно, чтобы выработать условный рефлекс - но только и всего

Куда вы его выбросите? Если далеко, то это тащить надо, а если неподалеку, то есть шанс от тех же зверей и огрести.

ну, какие-нибудь суслики-сурикаты решают этот вопрос. наверняка труп сородича выбрасывается из норы наружу. и ничего, хотя полакомиться сусликом вокруг желающих поболее

[логика]

А никто не говорит, что между ними нет разницы. Огромна разница даже между мозгом Эйнштейна и вашим мозгом. Хотя и вы, и он оба обладаете интеллектом
Я говорил не про сходство мозгов а про потенции мозга. Мозг маугли до его мауглизации, будучи мозгом человеческим, содержал в себе потенции дорасти хоть до уровня интеллекта Эйнштейна. Помешали только внешние условия. А вот обезьяньему мозгу никакие внешние условия не помогут в мозге обезьяны нет потенций достигнуть уровня не то что Эйнштейна, но даже обычного взрослого человека

Нет, одной среды недостаточно, для того, что бы интеллект человека был самореализован до величины IQ Эйнштейна должны быть и генетические предпосылки у отдельного человека, которые, на 80% и предопределяют IQ (при прочих равных факторах), См. исследование ниже: Genetics and intelligence differences: five special findings

Абстрактный вывод:
"Интеллект - это ключевой конструкт в дифференциальной психологии и поведенческой генетике, и он должен быть таковым в когнитивной нейробиологии. Это один из лучших предсказателей важных жизненных результатов, таких как образование, род занятий, психическое и физическое здоровье и болезни, а также смертность. Интеллект - одна из наиболее наследуемых поведенческих черт. Здесь мы выделяем пять генетических находок, которые относятся к различиям в интеллекте и имеют важное значение для его генетической архитектуры и для экспедиций по поиску генов. (i) Наследственность интеллекта увеличивается примерно с 20% в младенчестве до, возможно, 80% в более позднем взрослом возрасте. (ii) Интеллект фиксирует генетические эффекты на различные когнитивные и обучающие способности, которые фенотипически коррелируют в среднем около 0,30, но коррелируют генетически около 0,60 или выше. (iii) Ассортативное спаривание больше для интеллекта (корреляция супругов ~ 0,40), чем для других поведенческих черт, таких как личность и психопатология (~ 0,10) или физических черт, таких как рост и вес (~ 0,20). Ассортативное спаривание вносит аддитивную генетическую изменчивость в популяцию в каждом поколении, способствуя высокой узкой наследуемости (аддитивной генетической изменчивости) интеллекта. (iv) В отличие от психических расстройств, интеллект обычно распределяется с положительным результатом исключительной производительности, что является моделью для «положительной генетики». (v) Интеллект связан с образованием и социальным классом и расширяет причинно-следственные аспекты того, как эти три взаимосвязанные переменные способствуют социальной мобильности, а также различиям в состоянии здоровья, заболеваемости и смертности. Эти пять результатов были получены в основном в результате исследований близнецов. Они подтверждаются первым новым количественным генетическим методом за столетие - геномным комплексным анализом признаков (GCTA), который оценивает генетическое влияние с использованием полногеномных генотипов в больших выборках неродственных особей. Сравнение результатов GCTA с результатами исследований близнецов показывает важные выводы о генетической архитектуре интеллекта, которые имеют отношение к попыткам сократить разрыв в «недостающей наследуемости»."

Что ж тогда культура не является источником развития интеллекта для обезьяны? Да потому что культура не поможет, если не будет соответствующего мозга
Так что процесс раскрытия человеческого интеллекта можно представить в виде формулы «человеческий мозг+культура». Без одного из слагаемых развитие человеческого интеллекта не состоится

И что, с того? Да, генно-биологические факторы предопределяют величину IQ для отдельной особи в популяции, что верно, как для гориллы так и отдельного представителя Homo Sapiens. При этом, тут ключевое значение имеет генетическая вариабельность, где, скажем в геноме человечества совокупность генов ассоциированная с гениальным IQ, встречается, менее, чем у 2% населения (см клуб Менса). Соответственно, теперь при проявлении усилий ума, Вы смогли бы и сами сделать несложный вывод, что разница в когнитивных способностях, между человеком и гориллой определяется отличием в наборе генов. А раз так, то при наличе селективного отбора по IQ (где данный фактор имел бы важнейшую адаптационную роль для выживания вида), не сложно догадаться, что за миллионы лет естественного отбора общий предок между гориллой и человеком, мог бы эволюционировать в того самого Homo Sapiens. Так и напротив, при нахождение в среде, где высокая величина IQ была бы вредным фактором для выживания вида (да такое бывает, см исследование ниже), когнитивные способности предков, даже через миллионы лет эволюции не претерпели бы изменений в сторону увеличения.

А вот собственно и исследование:
Искусственный отбор по относительному размеру мозга у гуппи показывает затраты и преимущества развития мозга большего размера - Artificial Selection on Relative Brain Size in the Guppy Reveals Costs and Benefits of Evolving a Larger Brain

Резюме
"Было высказано предположение, что большая вариация в размере мозга, существующая в животном мире, возникла в результате баланса между избирательными преимуществами большей когнитивной способности и чрезмерно высокими энергетическими потребностями большого мозга («гипотеза дорогих тканей» [1]). . Несмотря на более чем столетние исследования эволюции размера мозга, эмпирическая поддержка компромисса между когнитивными способностями и энергетическими затратами основана исключительно на коррелятивных доказательствах [2], и теория остается спорной [3, 4]. Здесь мы приводим экспериментальные доказательства затрат и преимуществ увеличения размера мозга. Мы использовали искусственный отбор для определения большого и малого размера мозга по сравнению с размером тела у живородящей рыбы, гуппи (Poecilia reticulata), и обнаружили, что относительный размер мозга быстро эволюционировал в ответ на дивергентный отбор у обоих полов. самки с большим мозгом превзошли самк с маленьким мозгом в тесте численного обучения, разработанном для проверки когнитивных способностей. Более того, у линий с большим мозгом, особенно у самцов, кишки стали меньше, как предсказывает гипотеза дорогих тканей [1], и они дали меньше потомства. Мы предполагаем, что эволюция размера мозга опосредована функциональным компромиссом между повышением когнитивных способностей и репродуктивной функцией, и обсуждаем последствия этих открытий для эволюции мозга позвоночных."

Согласно науке человек отличается количественно, а не качественно. Наверняка вы что-то подобное говорили, куда вы денетесь

Данное утверждение лишено всякого смысла, поскольку можно выделить десятки тысяч критериев, что будут отличать человека от шимпанзе, где разница будет, как количественной, так и качественной. Тоже верно и при сравнение двух людей, где скажем у одного присутствуют аллели генов отвечающие за расщепление лактозы, а у другого - нет.

Вон мы дискутировали с Инопланетянкой насчет хаотической инфляции; так там астрофизик Штерн признает инфляцию а астрофизик Рубаков(с которым Штерн к тому же друзья) не признает. Так отвергает Леви-Брюль формальное мышление у первобытных людей? Цитату в студию

Будь уровень формально-логического мышления выше у Вас самого, то Вы стремились бы искать не мнения кого-либо, а напротив, пытались бы устанавливать на основание чего, кем-либо сделан тот или иной вывод. Так вот, если Вас интересует наличие формального мышления у первобытного человека, то приведите историко-архиорологические подтверждения существования в подобных обществах философских трудов, ну или на худой конец письменности, что и будут выступать объективными посылками для построения обоснованных выводов.

[Веснушка]

ну, например, шимпанзе могут украсть какую-то ценную вещь(кошелек или кольцо) у человека. естественно, что никто шимпанзе в суд не тянет. потому что это бессознательный инстинкт животного, а не сознательно-свободный выбор, как у человека. по какой причине человек, укравший такую же точно ценную вещь, приводится в суд
например, в романе Ильфа и Петрова Шура Балаганов, попавшийся на воровстве, кричит: "Я машинально!". но никто его не слушает - и тащит в милицию. а воровку-шимпанзе все тут же оправдают: "Это она машинально"; то есть - инстинктивно. накажут, конечно, чтобы выработать условный рефлекс - но только и всего

С чего вы решили, что это пример инстинктивных действий? По вашему шимпанзе постоянно в природе воруют кольца и кошельки?
У кого? Вы б хоть задумывались иногда над тем, что несете, или вы это уже делаете машинально?
Машинально, кстати, еще не значит инстинктивно.

ну, какие-нибудь суслики-сурикаты решают этот вопрос. наверняка труп сородича выбрасывается из норы наружу. и ничего, хотя полакомиться сусликом вокруг желающих поболее

Не нужно забывать, что древний человек не строил себе таких надежных убежищ, как норы сурикатов.
А вот мозгов в него, наоборот было боболее.
Поэтому ваше предложение брать пример с каких-то крыс выглядит, по меньшей мере, странно.

[Pustovetov]

Что ж тогда культура не является источником развития интеллекта для обезьяны?

? Является.

Я говорил о первобытных людях как таковых. Формализовал, так сказать, понятие «первобытный человек». Так вот первобытный человек как таковой известен именно тем, что путем формализации создал религию

Первобытный человек (вида homo sapiens) известен тем, что никакой религии у него не было в течении ~100 тыс. лет. Появление каких-то признаков религиозности (похоронные обряды, рисунки на стенах пещер и т.п.) это уже после революции верхнего палеолита.

- - - Добавлено - - -

ну, например, шимпанзе могут украсть какую-то ценную вещь(кошелек или кольцо) у человека. естественно, что никто шимпанзе в суд не тянет. потому что это бессознательный инстинкт животного, а не сознательно-свободный выбор, как у человека. по какой причине человек, укравший такую же точно ценную вещь, приводится в суд

Где вы тут нашли "бессознательный инстинкт животного"? Тут обычная недееспособность. В суд ребенка или идиота тоже не тащат, но не потому что у них инстинкты, а потому что они по простительной глупости не понимают "общественную опасность деяний".

[Веснушка]

Данное утверждение лишено всякого смысла, поскольку можно выделить десятки тысяч критериев, что будут отличать человека от шимпанзе, где разница будет, как количественной, так и качественной. Тоже верно и при сравнение двух людей, где скажем у одного присутствуют аллели генов отвечающие за расщепление лактозы, а у другого - нет.

Так сравнивается не человек с шимпанзе, а человек с животными или с обезьянами в целом.
Любой вид животных, как и обезьян уникален и отличается от других, поэтому десятки тысяч критериев типа гена расщепления лактозы тут не помогут. Нужно найти что-то кардинальное, что-то такое, что бы не позволило включить человека в подсемейство приматов и в царство животных вообще. Пока, что попытки таковые успехом не увенчались.

[логика]

Так сравнивается не человек с шимпанзе, а человек с животными или с обезьянами в целом.
Любой вид животных, как и обезьян уникален и отличается от других, поэтому десятки тысяч критериев типа гена расщепления лактозы тут не помогут. Нужно найти что-то кардинальное, что-то такое, что бы не позволило включить человека в подсемейство приматов и в царство животных вообще. Пока, что попытки таковые успехом не увенчались.

Не понятно, как принципиально возможно вывести человека за рамками существующей биологической таксономии, учитывая, что у Homo Sapiens 96% генома идентично шимпанзе (см исследование ниже). При этом цель понятна, ну есть кто либо выдвигающей гипотезу, что человек представляет собой обособленную форму жизни, где мотивы уже не важны (будь-то религия, псилоцибин или бурная фантазия).
Comparing the human and chimpanzee genomes: Searching for needles in a haystack

Абстрактный вывод:
Последовательность генома шимпанзе - это долгожданная веха, открывающая возможности для изучения эволюции приматов и генетического вклада в физиологию и болезни человека. У людей и шимпанзе был общий предок ~ 5-7 миллионов лет назад (Mya). Разница между двумя геномами на самом деле составляет не ~ 1%, а ~ 4%, включая ~ 35 миллионов однонуклеотидных различий и ~ 90 МБ вставок и делеций. Задача состоит в том, чтобы идентифицировать множество эволюционно, физиологически и биомедицинских важных различий, разбросанных по этим геномам, при интеграции этих данных с новыми знаниями о соответствующих «феноменах» и соответствующих воздействиях окружающей среды. Логично решать генетические аспекты как с помощью полногеномного анализа, так и с помощью исследований генов-кандидатов. Полногеномные опросы могут исключить из рассмотрения большинство различий геномных последовательностей, одновременно выявляя потенциальные возможности. Между тем, подходы к генам-кандидатам могут быть основаны на таких геномных исследованиях, на генах, которые могут вносить вклад в известные различия в фенотипах или частоте / тяжести заболевания, или на мутациях в человеческой популяции, которые влияют на уникальные аспекты состояния человека. Эти два подхода будут пересекаться на многих уровнях, и их следует рассматривать как взаимодополняющие. Мы также цитируем некоторые известные генетические различия между людьми и человекообразными обезьянами, понимая, что они, вероятно, представляют собой только верхушку айсберга.

[Веснушка]

Не понятно, как принципиально возможно вывести человека за рамками существующей биологической таксономии, учитывая, что у Homo Sapiens 96% генома идентично шимпанзе (см исследование ниже).

Интересно, что прадедушка Ламарк классифицировал человека и как животное и как примата безо всякой генетики, на основании одной только сравнительной анатомии.

[Инопланетянка]

Так сравнивается не человек с шимпанзе, а человек с животными или с обезьянами в целом.
Любой вид животных, как и обезьян уникален и отличается от других, поэтому десятки тысяч критериев типа гена расщепления лактозы тут не помогут. Нужно найти что-то кардинальное, что-то такое, что бы не позволило включить человека в подсемейство приматов и в царство животных вообще. Пока, что попытки таковые успехом не увенчались.

Если б человек был существом неорганическим, состоящим из кремния, алюминия и проч. (глина), и не обладал бы ДНК, РНК и белками, тогда да, кардинальное отличие было бы на лицо.
А пока прах земной фигурирует исключительно в систематике креационистов

[Пресс]

Является.

Первобытный человек (вида homo sapiens) известен тем, что никакой религии у него не было в течении ~100 тыс. лет. Появление каких-то признаков религиозности (похоронные обряды, рисунки на стенах пещер и т.п.) это уже после революции верхнего палеолита.

- - - Добавлено - - -


Где вы тут нашли "бессознательный инстинкт животного"? Тут обычная недееспособность. В суд ребенка или идиота тоже не тащат, но не потому что у них инстинкты, а потому что они по простительной глупости не понимают "общественную опасность деяний".

речь шла вообще-то о том, что не является в той мере, как для человека. если вторгаетесь в чужой диспут, так потрудитесь понять, о чем он

вообще-то религиозные обряды похорон ученые находят не только у сапиенсов, но даже у неандертальцев

говорю же, вы вторгаетесь в диспут, в котором ничего не смыслите

[Пресс]

человек представляет собой обособленную форму жизни, где мотивы уже не важны (будь-то религия, псилоцибин или бурная фантазия).
.

это когда вы бурно фантазируете, что в средневековье религия уничтожала науку?

Не понятно, как принципиально возможно вывести человека за рамками существующей биологической таксономии, учитывая, что у Homo Sapiens 96% генома идентично шимпанзе .

1. человек схож с шимпанзе(да и не только с ней, а и со всем животным миром) только биологически, только телом.
2. да и то ученые говорят НО:

" Главное для организма всетаки не общее число генов, а то, как они устроены и как регулируются, какова сложность взаимодействия между продуктами разных генов. «У нас одинаковые гены с кошками и собаками, но они поразному регулируются», заявил по этому поводу Крег Вентер, один из главных героев секвенирования человеческого генома. Скорее всего, именно устройство и регуляция работы генов уникальны для человека, делая его «венцом природы»

Читать книгу Геном человека: Энциклопедия, написанная четырьмя буквами Вячеслава Тарантула : онлайн чтение - страница 21

3. то есть у нас, людей, почти сходное число генов - но у человека своё, уникальное регулирование этих генов. почему тогда кошки и собаки помещены в свою отдельную от обезьян нишу - а человек в одну с обезьянами? да потому что наука обесценила человека, жизнь и разум. наука из кожи вон лезет, чтобы принизить человека до животного, жизнь до неживого, а разум до химии

4. вывод: человек должен быть помещён в отдельную, отличную от обезьян, нишу в биологической систематике. но вы фиг этого дождетесь, пока в науке царствует атеизм

- - - Добавлено - - -

Нет, одной среды недостаточно, для того, что бы интеллект человека был самореализован до величины IQ Эйнштейна должны быть и генетические предпосылки у отдельного человека, которые, на 80% и предопределяют IQ (при прочих равных факторах),

а вы мне зачем об этом говорите? вы это напишите Fin1. вот он как раз доказывает, что главное в развитии интеллекта это внешняя среда

или вы набрасываетесь на меня и приписываете мне то, чего я не утверждаю, только из-за моих религиозных взглядов?

[Веснушка]

да, блин; Веснушка показал свой хвост. а я только подумал, что обезьянка наконец-то перестала кривляться и стала человеком

Это не хвост, это вас, дружок, снова макнули в ваше невежество, из которого вы что-то пытаетесь проквакать.

[Пресс]

Данное утверждение лишено всякого смысла, поскольку можно выделить десятки тысяч критериев, что будут отличать человека от шимпанзе,

это вы Дарвину скажите, что его утверждения лишены смысла:

"1871 г. Чарлз Дарвин в своей книге "Происхождение человека" доказывал, что различие между разумом человека и животных имеет количественный, а не качественный характер."

а заодно скажите себе. потому что то вы говорите, что человек правомерно занесен биологической систематикой в одну нишу с обезьянами - а через пять минут начинаете утверждать, что человек и обезьяна различаются качественно

вы противоречите мне лишь бы противоречить. а все потому, что я вас уличил в слепом следовании тупым атеистическим брошюркам о том, что якобы религия уничтожала науку

[Pustovetov]

?речь шла вообще-то о том, что не является в той мере, как для человека.

Является в такой же мере что и для человека.

вообще-то религиозные обряды похорон ученые находят не только у сапиенсов, но даже у неандертальцев

И что "даже у неандертальцев"? У них тоже оно появляется далеко не сразу, а в конце. Причем у них оно все попроще чем у сапиенсов.

это когда вы бурно фантазируете, что в средневековье религия уничтожала науку?

Это обычный исторический факт - христианская религия уничтожила науку.

3. то есть у нас, людей, почти сходное число генов - но у человека своё, уникальное регулирование этих генов. почему тогда кошки и собаки помещены в свою отдельную от обезьян нишу - а человек в одну с обезьянами?

Потому что регулирование генов у всех обезьян ближе к друг другу чем к собакам?

4. вывод: человек должен быть помещён в отдельную, отличную от обезьян, нишу в биологической систематике. но вы фиг этого дождетесь, пока в науке царствует атеизм

Пока кто-нибудь не найдет какое-то отличие людей достаточное для выделения отдельного отряда животных. Не возьметесь?