Неупрощаемая сложность или *евангелие* от науки

[scb]

Предмет обсуждения

Вот краткое описание эволюции жгутика бактерии:
Система может возникнуть из другой системы, имеющей иную функцию.
Здесь в мембране (внутренней) имеется пора, позволяющая белку проходить в пространство между мембранами. Далее, присоединяется ещё один белок, который делает эту пору избирательной (пропускает только отдельные белки).
Фермент F1F0 АТФ (адинозинтрифосфатсинтаза) родственен аналогичному ферменту жгутика.
Связь АТФ с порой делает транспорт (перенос через мембрану) активным. Это предковый аппарат Экспорта Типа III. За счёт энергии хим. связей молекул АТФ осуществляется активный транспорт белка.
Секретины (пептидные гормоны) и их шапероны (белки, восстанавливающие нативные третичности или четвертичности структуры белка, образование и диссоциация белковых комплексов) являются родственными белкам жгутика. Они позволяют белку выходить наружу (за мембрану). Это предок аппарата секреции Типа III.
Получается, что обычная пора эволюционировала до аппарата, селективно выводящего белки и цитоплазмы за мембрану клетки.
Далее, белок адгезии (прилипания) выходит наружу и остаётся прикреплённым. Контролируется прикрепление к субстратам, что позволяет бактерии фиксировать своё положение в пространстве. Полимеризация (образование полимера) белков адгезии формирует выступ. Наиболее длинный выступ даёт возможность найти подходящий субстрат (питательное вещество), а прикрепление его к внутренней мембране упрочняет. Ещё этот выступ может изгибаться и двигаться, что улучшает шансы найти субстрат.
Итого: на основе аппарата секреции Тип III эволюционировал выступ, прикреплённый к аппарату и сектерирующийся (выделение хим. соединений из клетки) им.
Система Tol-Pal существует в природе независимо и превращает движение протонов через мембрану в механическое движение. Она связывается с выступом и придаёт ему слабое вращение. И даже такое слабое вращение создаёт ток воды, позволяя бактерии избегать плотно засёленных участков среды, где мало субстрата.
Модификация секретина позволяет выступу избавиться от связи в внешней мембраной, и секретин становится Р-кольцом. Бывшие шапероны становятся F-кольцом. Оба эти кольца стабилизируют жгутик, и тот начинает свободно вращаться.
Белки, передающие сигналы, позволяют жгутику регулировать включение и вращение. Это жгутик с хемотаксисом (двигательная реакция микроорганизмов на хим. раздражитель).

Ох уж эти теоретики фантасты ( это не о Вас, а о тех у кого Вы эту инфу черпаите )
Как у них всё легко и просто. Им самим бы хоть с создания табуретки начать.
Ну давайте разбираться:
1. Как уже говорилось согласно мутационному анализу секреции Типа III не является предком жгутика бактерии. Поэтому весь этот КОНКРЕТНЫЙ сценарий ^^ неверен. Но продолжим с самой идеей *эволюции жгутика*
2. Как я уже писал True : реиспользование готовых компонентов, которы служили другим целям, требует не меньше, а больше дезайнерских усилий. Любой софт девелопера скажет что это *красивее*, правельней, но гораздо сложнее.
3. Жгутик содержит много ключевых деталей которые критичны для его работы и абсолютно уникальны. Возникновение их одновременного появления противоречит самой идеи эволюционного процесса.
4. Белки собираются не по *лего/LEGO* модели, а по *конвеер* модели, где критичной является последовательность операций. Иными словами мы говорим не о случайных мутациях, а о их *оркестрации*
5. Все что до сих пор говорилось об сложности жгутика, должно быть *умножено* на сложность *завода по прозводству* жгутиков. Ибо мы говорим не об одиночном событии которое могло иметь место, а о *массовом производстве*.
6. Ну и наконец этакая пудовая гирька, как вишенка на тортик - это сама Дарвинская теория с её эволюционным фильтром вычестки *не нужных вещей*.

Чтоб понять красоту картины последних пунктов:
преставтье обезьяну ну или ДАЖЕ человека помещеного в лабораторию, где он должен *методом тыка* из имеющихся необходимых гаечек и болтиков, зделать *завод автомат* по производству двигателей к моторным лодкам.
и к конце дня этот человек ДАЖЕ собрал первый эдектрический щиток, идет домой. А ночью приходит уборщица по имени Эволюция - смотрит что ничего не работает и сметает все в мусорную корзину.
И вот эта *помощь* от уборщицы привращает маловероятность эволюционного развития завода в его невозможность.

[SirEugen]

Стихийный конечно, протекающий без влияния общества и человека.
Нет, к определенной цели не направленный.
Да, случайные мутации, которые постепенно через множество полезных на каждом этапе усовершенствований под влиянием отбора привели к возникновению моторчика и жгутика.

Значит, стихийный.
Смотрим внимательно.
Есть многостадийный процесс сборки жгутика, по типу конвейера, как правильно охарактеризовал его scb здесь.
Процесс очень сложный, и каждое звено неразрывно связано с предшествующим и последующим, их много. Это вам не колесо подкачать. Одного звена нет, оно появилась не там и не в то время, есть малейшее несоответствие - всё на этом закончилось, начинай заново.
Теперь про механизмы дарвиновской эволюции.
Случайные мутации - увы, случайный характер сборки жгутика абсолютно исключен.
Естественный отбор в этом деле не помощник, а помеха. Отсекает всё ненужное, неработающее. Одна-две мутации в точку, но это очень мало. На свалку.
Половой отбор - нет.
Дрейф, перенос - одно звено, максимум - пара. А потом - ЕО.
Массовый перенос генов до полной комплектации - сказка похлеще сборки Боинга на свалке. Исключено.
Следовательно, процесс был направленным и контролируемым.

[JDunS]

...
Следовательно, процесс был направленным и контролируемым.

Нет, из вашего текста не следует ровно ничего

[Pustovetov]

1. Как уже говорилось согласно мутационному анализу секреции Типа III не является предком жгутика бактерии. Поэтому весь этот КОНКРЕТНЫЙ сценарий ^^ неверен. Но продолжим с самой идеей *эволюции жгутика*

Вы не понимаете о чем вам написали. А вам написали сценарий возникновения обеих систем - жгутика и T3SS. То что T3SS уже появилась из жгутика, а не наоборот это уже не очень важные детали. Конкретный сценарий от этого ничуть не страдает.

2. Как я уже писал True : реиспользование готовых компонентов, которы служили другим целям, требует не меньше, а больше дезайнерских усилий. Любой софт девелопера скажет что это *красивее*, правельней, но гораздо сложнее.

"Our work elucidates major steps of the evolutionary scenario leading to extant NF-T3SSs. It demonstrates how molecular evolution can convert one complex molecular machine into a second, equally complex machine by successive deletions, innovations, and recruitment from other molecular systems."(c)тут

3. Жгутик содержит много ключевых деталей которые критичны для его работы и абсолютно уникальны. Возникновение их одновременного появления противоречит самой идеи эволюционного процесса.

Попробуете назвать хоть одну такую деталь? Вот кстати о эволюции жгутиков и их деталей статья новая тут.

4. Белки собираются не по *лего/LEGO* модели, а по *конвеер* модели, где критичной является последовательность операций. Иными словами мы говорим не о случайных мутациях, а о их *оркестрации*

У вас получился малоосмысленный набор слов. Может быть попробуете выразить свою мысль на английском, раз на русском у вас не получается?

5. Все что до сих пор говорилось об сложности жгутика, должно быть *умножено* на сложность *завода по прозводству* жгутиков. Ибо мы говорим не об одиночном событии которое могло иметь место, а о *массовом производстве*.

Это вы про рибосому? Про шапероны?

6. Ну и наконец этакая пудовая гирька, как вишенка на тортик - это сама Дарвинская теория с её эволюционным фильтром вычестки *не нужных вещей*.

И тут вы наконец демонстрируете "ненужную вещь". Вы о чем? О поре? АТФ? Рецепторе?

[Веснушка]

Значит, стихийный.
Смотрим внимательно.
Есть многостадийный процесс сборки жгутика, по типу конвейера, как правильно охарактеризовал его scb здесь.

Нету такого процесса. Есть процесс последовательных изменений, каждое из которых само по себе дает своему владельцу преимущество.

Процесс очень сложный, и каждое звено неразрывно связано с предшествующим и последующим, их много. Это вам не колесо подкачать. Одного звена нет, оно появилась не там и не в то время, есть малейшее несоответствие - всё на этом закончилось, начинай заново.

Ничего сначала начинать не надо. Остаемся на текущем уровне, который дает преимущество и выгоден сам по себе.

Теперь про механизмы дарвиновской эволюции.
Случайные мутации - увы, случайный характер сборки жгутика абсолютно исключен.

Вы так считаете? Почему?
Вы поняли, что жгутик собирался не весь сразу, а поэтапно?

Естественный отбор в этом деле не помощник, а помеха. Отсекает всё ненужное, неработающее. Одна-две мутации в точку, но это очень мало. На свалку.

Типа посчитали?

Половой отбор - нет.
Дрейф, перенос - одно звено, максимум - пара. А потом - ЕО.
Массовый перенос генов до полной комплектации - сказка похлеще сборки Боинга на свалке. Исключено.
Следовательно, процесс был направленным и контролируемым.

Следовательно, вы не разобрались в предлагаемой модели и пишите чепуху.

[True]

Что там есть, в том школьном учебнике, к которому вы апеллируете?
Конкретно: первое, второе, третье.

... а вы сами не в курсе?

[Стефан]

...
Массовый перенос генов до полной комплектации - сказка похлеще сборки Боинга на свалке. Исключено.
Следовательно, процесс был направленным и контролируемым.

Вы правы, но эволюционисты-дарвинисты это то же, что марксисты-сатанисты-атеисты, которым чужда и ненавистна правда Господа Бога Иисуса Христа.

[Инопланетянка]

[QUOTE=scb;6480742]

]Ох уж эти теоретики фантасты ( это не о Вас, а о тех у кого Вы эту инфу черпаите )
Как у них всё легко и просто. Им самим бы хоть с создания табуретки начать.

Это краткое описание. Полное в моей ссылке.

Ну давайте разбираться:
1. Как уже говорилось согласно мутационному анализу секреции Типа III не является предком жгутика бактерии. Поэтому весь этот КОНКРЕТНЫЙ сценарий ^^ неверен. Но продолжим с самой идеей *эволюции жгутика*

"Секретины наружной мембраны неоднократно продуцировались различными версиями систем секреции, обсуждаемыми выше (Hueck, 1998; Thanassi, 2002; Bitter, 2003); Если система вирулентности типа III получена из жгутика, она, вероятно, возникла частично, заменив жгутиковые белки L- и P-кольца секретином. Первая ассоциация секретина с примитивным экспортным аппаратом типа III, вероятно, была обусловлена одновременным взаимодействием секретерина и шаперона липопротеинов его наружной мембраны (Dailey and Macnab, 2002). Оба эти белка секретируются путем секреции типа II. Канал во внеклеточную среду можно было набрать за один шаг, если мутация вызвала связь секретина с аппаратом экспорта III типа. Секретин, по-видимому, проникает через клеточную стенку и наружную мембрану в Hrp pilus и связывается с гомологом FliF (SctJ / HrcJ; Figure 4a) в цитоплазматической мембране (Blocker et al., 2003), поэтому имеет два кольцевых белка (L- и P-кольца у жгутиков), по-видимому, не являются предпосылкой для секреции. Таким образом, двойное кольцо могло быть более поздним дополнением к системе, возможно, даже совпадая с ранними стадиями улучшения прото-жгутика и потерей или модификацией секретина"(с)

2. Как я уже писал True : реиспользование готовых компонентов, которы служили другим целям, требует не меньше, а больше дезайнерских усилий. Любой софт девелопера скажет что это *красивее*, правельней, но гораздо сложнее.

Я не понимаю при чём здесь дизайн и девелопер?

3. Жгутик содержит много ключевых деталей которые критичны для его работы и абсолютно уникальны. Возникновение их одновременного появления противоречит самой идеи эволюционного процесса.

Из сорока двух белков, создающих жгутик, сорок имеют гомологи в других системах.

4. Белки собираются не по *лего/LEGO* модели, а по *конвеер* модели, где критичной является последовательность операций. Иными словами мы говорим не о случайных мутациях, а о их *оркестрации*
5. Все что до сих пор говорилось об сложности жгутика, должно быть *умножено* на сложность *завода по прозводству* жгутиков. Ибо мы говорим не об одиночном событии которое могло иметь место, а о *массовом производстве*.
6. Ну и наконец этакая пудовая гирька, как вишенка на тортик - это сама Дарвинская теория с её эволюционным фильтром вычестки *не нужных вещей*.

Почитайте Матцке.

- - - Добавлено - - -

А вы не желаете почитать детскую Библию, для понимания богословия?

Если бы у меня была цель разбираться в богословии и рассуждать о нём, то естественно я бы начала изучение с чего-то простого и далее переходила к более сложной литературе.
Вы никогда не задумывались, почему в первом классе учат складывать один и один, а не начинают читать курс высшей алгебры?

Что там есть, в том школьном учебнике, к которому вы апеллируете?
Конкретно: первое, второе, третье.

Возьмите и прочитайте

[GALAPAGOS]

Вы правы, но эволюционисты-дарвинисты это то же, что марксисты-сатанисты-атеисты, которым чужда и ненавистна правда Господа Бога Иисуса Христа.

О! В больничке интернет починили?

[Саша O]

В больничке интернет починили

А я то думал, откуда вы тут взялись.

[Пресс]

. Даже если удастся доказать, что австралопитек - тупиковая ветвь, это нисколечко не поставит под сомнение ни происхождение человека от обезьяны, ни тот факт, что австралопитек есть промежуточная форма.

ухаха. ну, что и следовало доказать: "даже если человек не произошёл от австралопитека - он всё равно произошёл от него!!!". жалкое зрелище...

но такое же жалкое зрелище производят не только фанатики эволюции, но и сама ваша наука. читаем то же самое у антрополога Вишняцкого:

" Иных вариантов, кроме как выводить позднейших Homo из хабилисов, в настоящее время просто не существует. «Массивные» австралопитеки, заблудившиеся в лабиринте эволюции и кончившие свои дни в его глухих тупиках, на роль наших прямых предков претендовать не могут, а другие ископаемые подходящего возраста пока отсутствуют. Да и сам хабилис как возможный прародитель, в конце концов, не так уж плох, независимо от того, будем ли мы считать его ещё австралопитеком или уже Homo"

Читать "Человек в лабиринте эволюции" - Вишняцкий Леонид Борисович - Страница 17 - ЛитМир

т.е. никаких РЕАЛЬНЫХ доказательств того, что человек от кого-то там произошёл - у науки НЕТ. и вот для спасения своего высосанного из пальца эволюционного мифа антропологи вынуждены просто ткнуть в какую-нибудь обезьянку пальцем:

- Ну, вот ты назначаешься предком человека.

обезьянка:

- Почему я?

учёные:

- А больше некого. Ну чё ты? Побудешь немного предком - потом мы кого-нибудь другого назначим.



а как называется вера, не основанная на фактах? религия. ну так вот эволюционизм такая же религия, такая же бездоказательная вера, как и все остальные религии

- - - Добавлено - - -

Постарайтесь понять простую вещь. Абсолютно неважно, куда относить хабилиса. Хоть к людям, хоть к южным обезьянам, никак это на концепции не сказывается.
Важно, что морфологически хабилис идеально встраивается в цепь переходных форм ведущих к сапиенсу.

щас и вам достанется, не мельтешите. итак, читаем не форумского ИкспЕрдА, а учёного-антрополога Вишняцкого. что учёный пишет про хабилиса как "ИДЕАЛЬНУЮ переходную форму от обезьяны к сапиенсу"? читаем:

"По многим анатомическим характеристикам, которые могут быть более или менее надёжно реконструированы и которые тесно связаны с экологическими, демографическими, репродуктивными и прочими особенностями поведения вида, хабилисы, действительно, явно ближе к австралопитекам, чем к более поздним гоминидам членам рода Homo. Среди этих характеристик такие, как размер и форма тела, пропорции конечностей, темпы индивидуального развития, особенности жевательного аппарата и т. д."

Читать "Человек в лабиринте эволюции" - Вишняцкий Леонид Борисович - Страница 17 - ЛитМир

так что хабилис идеально встраивается только в цепочку обезьян. и вставить его в цепочку "обезьяна-человек" можно только поработав кувалдой. читаем о том, как антропологи кувалдой вбивали "идеального" хабилиса в "плавную" цепочку:

"В любом случае, однако, иных вариантов, кроме как выводить позднейших Homo из хабилисов, в настоящее время просто не существует."

позоооор!

[True]

ухаха. ну, что и следовало доказать: "даже если человек не произошёл от австралопитека - он всё равно произошёл от него!!!". жалкое зрелище...

Вы пытаетесь приписать мне то, чего я не говорил. Потому что состоятельных аргументов у вас нет. Позорненько.

т.е. никаких РЕАЛЬНЫХ доказательств того, что человек от кого-то там произошёл - у науки НЕТ.

У вас расхлябанная речь и расхлябанное мышление. Выражайтесь внятно. Что значит - "от кого-то там"? Факт происхождения человека от обезьяны доказан, ссылка на доказательства есть даже у меня в подписи. Содержательных возражений нет.

и вот для спасения своего высосанного из пальца эволюционного мифа антропологи вынуждены просто ткнуть в какую-нибудь обезьянку пальцем:

Нет, просто интересно, какая из известных нам ископаемых находок тех времен наиболее близка к предкам Homo. Это очень интересный вопрос, и нет ничего удивительного в том, что его обсуждают. Если бы ископаемых находок вовсе не было - мы бы и тогда знали, что человек произошел от обезьяны. К счастью, у нас полным-полно находок, которые показывают плавный эволюционный переход от ранних человекообразных обезьян к современному человеку.

а как называется вера, не основанная на фактах? религия.

Нет, религия - это система взглядов, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации.

[Веснушка]

щас и вам достанется, не мельтешите. итак, читаем не форумского ИкспЕрдА, а учёного-антрополога Вишняцкого. что учёный пишет про хабилиса как "ИДЕАЛЬНУЮ переходную форму от обезьяны к сапиенсу"? читаем:
"По многим анатомическим характеристикам, которые могут быть более или менее надёжно реконструированы и которые тесно связаны с экологическими, демографическими, репродуктивными и прочими особенностями поведения вида, хабилисы, действительно, явно ближе к австралопитекам, чем к более поздним гоминидам членам рода Homo. Среди этих характеристик такие, как размер и форма тела, пропорции конечностей, темпы индивидуального развития, особенности жевательного аппарата и т. д."
Читать "Человек в лабиринте эволюции" - Вишняцкий Леонид Борисович - Страница 17 - ЛитМир
так что хабилис идеально встраивается только в цепочку обезьян. и вставить его в цепочку "обезьяна-человек" можно только поработав кувалдой. читаем о том, как антропологи кувалдой вбивали "идеального" хабилиса в "плавную" цепочку:
"В любом случае, однако, иных вариантов, кроме как выводить позднейших Homo из хабилисов, в настоящее время просто не существует."
позоооор!

Вместо того, что бы врать, читайте в том же абзаце:

Да и сам хабилис как возможный прародитель, в конце концов, не так уж плох, независимо от того, будем ли мы считать его ещё австралопитеком или уже Homo.
Читать "Человек в лабиринте эволюции" - Вишняцкий Леонид Борисович - Страница 17 - ЛитМир

Неожиданно, правда?

[Пресс]

вывод: на сегодня у науки НЕТ реальных доказательств, что человек произошёл от обезьяны. я показал это на примере цитирования книг двух виднейших российских антропологов - Дробышевского и Вишняцкого. все построения цепочки "обезьяна - человек" надуманны и притянуты за уши; факты принесены в жертву сохранения выдуманной теории эволюции человека от обезьяны

твёрдая фактологическая почва начинается только с Номо эректуса. вот здесь наука перестаёт вилять: "может быть...а почему бы нет..а больше просто некого...", - а начинает говорить уверенно. но как выглядит Номо эректус? вот так:



и он на самом деле похож на человека! а не на обезьяну, которую нам тут пытались выдать за Номо хабилиса

[Инопланетянка]

вывод: на сегодня у науки НЕТ реальных доказательств, что человек произошёл от обезьяны. я показал это на примере цитирования книг двух виднейших российских антропологов - Дробышевского и Вишняцкого. все построения цепочки "обезьяна - человек" надуманны и притянуты за уши; факты принесены в жертву сохранения выдуманной теории эволюции человека от обезьяны

твёрдая фактологическая почва начинается только с Номо эректуса. вот здесь наука перестаёт вилять: "может быть...а почему бы нет..а больше просто некого...", - а начинает говорить уверенно. но как выглядит Номо эректус? вот так:



и он на самом деле похож на человека! а не на обезьяну, которую нам тут пытались выдать за Номо хабилиса

А всё таки вы уникальный человек. Среди алексиков и алогиков.
Сначала вы ни хрена не поняли Дробышевского и Вишняцкого, а затем городо заявили, что фактология, мол, начинается с Эректуса! И даже фотку кинули. А теперь сравните её с реконструкцией хабилиса и найдите пять различий:


И когда вы уже поведаете нам про витамин С?
Или честно признаетесь, что книгу Дробышевского вы не читали, и при чём здесь витамин С в упор не догоняете?