Неупрощаемая сложность или *евангелие* от науки

[Веснушка]

пробежал сейчас треть книги учёного-антрополога Вишняцкого "Человек в лабиринте эволюции". плохи ваши дела, эволюционисты. разваливается ваша "плавная цепочка" от обезьяны к человеку. разжёвываю по пунктам:

Давайте заслушаем самого Вишняцкого:

Наибольшее сходство с людьми по строению тела, а также по физиологическим и генетическим признакам демонстрируют высшие приматы обезьяны. Палеонтологические находки, исчисляемые сегодня тысячами и позволяющие довольно чётко проследить основные вехи биологического становления человека, делают понятной причину этого сходства. Будучи расположены в хронологической последовательности, они показывают, какие изменения претерпевали наши предки на протяжении миллионов лет своей эволюции, как маленький растительноядный зверёк, привязанный поначалу к тропикам и не рисковавший покидать джунгли, превращался постепенно в крупное всеядное существо, обладающее необычайно развитым мозгом и способное обитать в любых ландшафтах и любых климатических зонах. Сейчас, можно сказать, уже не существует некогда столь волновавшей сторонников Дарвина и их оппонентов проблемы «недостающего звена» между обезьяной и человеком, ибо «палеонтологическая летопись», каждый год пополняемая новыми находками, слишком красноречива. Конечно, это не означает, что в ней вообще не осталось пробелов пробелы есть, и они многочисленны, но масштаб их таков, что может породить разногласия и споры только при обсуждении сравнительно узких, сугубо специальных вопросов, и не достаточен для того, чтобы вызвать сколько-нибудь серьёзные сомнения в прямой причастности обезьян к нашей генеалогии.
Читать онлайн "Человек в лабиринте эволюции" автора Вишняцкий Леонид Борисович - RuLit - Страница 2

Как видите споры и разногласия касаются исключительно сравнительно узких и специальных вопросов.

[Инопланетянка]

пробежал сейчас треть книги учёного-антрополога Вишняцкого "Человек в лабиринте эволюции".

Читать надо учиться, алексик, а не бегать по строчкам как блоха по собаке

плохи ваши дела, эволюционисты.

Это ваше самое дивно-розовое мечтание? Придётся обломиться, ибо:

1) пургаториус:

"Начальные стадии эволюции приматов изучены ещё недостаточно, и проблема происхождения отряда далека от окончательного разрешения. Ни его генеалогические корни, ни место появления пока точно не выявлены. Правда, практически не вызывает сомнений, что предками приматов были какие-то представители отряда насекомоядных (Insectivora), но, вместе с тем, среди имеющихся сейчас ископаемых находок нет таких, которые с полной уверенностью могли бы рассматриваться в качестве звена, связующего две эти группы животных."

Вы слишком быстро бежали, всё самое интересное пропустили, искажатель чужих цитат:
"Начальные стадии эволюции приматов изучены ещё недостаточно, и проблема происхождения отряда далека от окончательного разрешения. Ни его генеалогические корни, ни место появления пока точно не выявлены. Правда, практически не вызывает сомнений, что предками приматов были какие-то представители отряда насекомоядных (Insectivora), но, вместе с тем, среди имеющихся сейчас ископаемых находок нет таких, которые с полной уверенностью могли бы рассматриваться в качестве звена, связующего две эти группы животных. Обычно в качестве исходной предковой группы, промежуточной между насекомоядными, с одной стороны, и приматами, с другой, рассматривают род пургаториус (Purgatorius), известный по немногочисленным костям, происходящим из позднемеловых отложений Северной Америки. Ископаемые останки представителей этого рода и некоторых других, близких им, форм позволяют более или менее уверенно судить об облике и некоторых особенностях поведения древнейших приматов. Согласно существующим реконструкциям, это были мелкие (от приблизительно ста граммов до нескольких килограммов весом) насекомоядные и частично, по-видимому, растительноядные зверьки. Они вели преимущественно древесный образ жизни и, в отличие от своих предков, уже имели приспособленные к захвату конечности с относительно длинными фалангами пальцев и плоскими ногтями вместо когтей. За вычетом последней особенности внешне они, возможно, больше всего походили на современных тропических белок, и лишь благодаря специфическому строению зубов опознаются сейчас как приматы.
Судя по географии находок, в палеоцене (6554 млн лет назад) представители нового отряда обитали, главным образом, в Северной Америке и Западной Европе, соединённых в то время широкой полосой суши (рис. 3). Кроме того, отдельные ископаемые сопоставимой древности были обнаружены в Южной и Восточной Азии и в Африке, которые в начале кайнозойской эры также имели несколько иные очертания, нежели сейчас."(с)

т.е. пургаториуса выбрали по принципу: "Ну кого-то же надо записать в предки! Ничё, наковальнеголовые фанатики схавают!"

Нет. Смотрите выше.

идём дальше:

Не идём. Ибо вам доверия ровно столько же, сколько и козлу в огороде
Ссылку на книгу вы предоставили, дальше все смогут прочитать её самостоятельно, без ваших алексических выводов.

[True]

ага. в переводе на русский ваша беспомощная фраза читается так: "Фактов того, что первые Номо произошли от австралопитеков, нет".

А я разве доказываю, что Homo произошли от австралопитеков? Нет, это вы пытаетесь доказать обратное. У вас это не вышло, и поэтому вы пытаетесь переложить на меня бремя доказательства. Ваш трюк не удался, вас поймали за руку.

ну, это вы учёному Вишняцкому объясняйте. а для него является доказательством. и он, будучи учёным, сомневается в том, что австралопитек это переходное звено

Если бы это для него являлось доказательством - он бы не сомневался, а знал наверняка.

где доказано??? есть только ваши высосы из вашего же пальца. между австралопитеком и человеком разрыв в миллион лет. ничего себе "промежуточек"! вы просто хватаетесь за соломинку

Доказательство того факта, что австралопитек - переходная форма, я вам приводил совсем недавно. Никаких содержательных возражений вы привести не смогли. Доказательство происхождения человека из обезьяны - по ссылкам в моей подписи. Разрыв в миллион лет ничего не опровергает - палеонтологическая летопись неполна.

давно доказал. по пунктам вам всё расписал. а вы только беспомощно отбрыкиваетесь, не приводя НИ ОДНОГО факта. а только с утра до вечера твердя догмы

Уверяю вас, "может быть" - это по-прежнему не доказательство. Вы ничегошеньки не доказали. Я привожу факты. Например: австралопитек - человекообразная обезьяна с развитым прямохождением. И таким образом занимает промежуточное положение между человекообразными обезьянами и человеком.

ухаха. какая он промежуточная форма, если вашей плавной эволюции от него до первых Номо НЕТ? а есть разрыв в миллион лет? это как говорить: человек Бау-Тау, который жил миллион лет назад, однозначно родственник True! какие факты этого? никаких; просто вера в это

В определении промежуточной формы нет ни слова про то, что сама эта форма обязана быть предком кого-либо. Вы по-прежнему не понимаете, что такое промежуточная форма. Похоже - и не сможете понять.

[Веснушка]

вот и давайте их сюда. надоела уже ваша болтовня. давайте факты из научной литературы

Когда закончите с Вишняцким, почитайте то же Достающее звено, книга состоит из одних фактов и доказательств.

хомо эргастер вытекал из хомо хабилиса. а не из обезьяны хабилиса.

Он вытекал и вытекает совершенно независимо от того, как вы (или кто еще) будет классифицировать хабилиса. Потому как морфология хабилиса совершенно не меняется назовете вы его южной обезьяной или человеком.

потому что если между женщиной и ребёнком лежит разрыв в миллион лет, то тупо считать этого ребёнка рождённым этой матерью. понятно теперь?

Ага, вы не знаете, что такое переходная форма. Ожидаемо.

ещё разъясняю: афарские австралопитеки вымерли 3 млн лет назад. прошёл миллион лет. появились первые хомо. как они могли появиться от тех, кто вымер миллион лет назад???

А ваш пра-пра-пра-прадедушка тоже умер много лет назад. Как же вы могли произойти от него? Загадка!

[Elf18]

Давайте заслушаем самого Вишняцкого:


Как видите споры и разногласия касаются исключительно сравнительно узких и специальных вопросов.

А True против него

[Пресс]

Давайте заслушаем самого Вишняцкого:

Наибольшее сходство с людьми по строению тела, а также по физиологическим и генетическим признакам демонстрируют высшие приматы обезьяны. Палеонтологические находки, исчисляемые сегодня тысячами и позволяющие довольно чётко проследить основные вехи биологического становления человека, делают понятной причину этого сходства. Будучи расположены в хронологической последовательности, они показывают, какие изменения претерпевали наши предки на протяжении миллионов лет своей эволюции, как маленький растительноядный зверёк, привязанный поначалу к тропикам и не рисковавший покидать джунгли, превращался постепенно в крупное всеядное существо, обладающее необычайно развитым мозгом и способное обитать в любых ландшафтах и любых климатических зонах. Сейчас, можно сказать, уже не существует некогда столь волновавшей сторонников Дарвина и их оппонентов проблемы «недостающего звена» между обезьяной и человеком, ибо «палеонтологическая летопись», каждый год пополняемая новыми находками, слишком красноречива. Конечно, это не означает, что в ней вообще не осталось пробелов пробелы есть, и они многочисленны, но масштаб их таков, что может породить разногласия и споры только при обсуждении сравнительно узких, сугубо специальных вопросов, и не достаточен для того, чтобы вызвать сколько-нибудь серьёзные сомнения в прямой причастности обезьян к нашей генеалогии.
Читать онлайн "Человек в лабиринте эволюции" автора Вишняцкий Леонид Борисович - RuLit - Страница 2

Как видите споры и разногласия касаются исключительно сравнительно узких и специальных вопросов.

так я же уже писал: ваши учёные - это такие же сочинители мифов, как и многие религиозные духовные лидеры.

вот смотрите:

- в начале книги Вишняцкий говорит "фигня, палеонтологическая летопись безупречна!"

- а в середине книги(куда, как правило, всякие Инопланетянки и True не добираются), тот же самый Вишняцкий пишет ровно противоположное: "палеонтологическая летопись полная фигня". читаем:

"Сейчас всё чаще поднимается вопрос о том, в какой степени филогенетические схемы, построенные на анализе ископаемых костей, т. е. главным образом зубов, челюстей и иных фрагментов черепа, отражают действительные генеалогические взаимоотношения вымерших видов. Первые итоги обсуждения этой темы малоутешительны. В частности, было показано, что если бы те признаки и методы, которые служат в качестве базовых при построении родословного древа ранних гоминид, использовались для установления степени родства современных видов обезьян (как человекообразных, так и низших), то результаты оказались бы очень далёкими от реальности.

Антропологи, однако, вынуждены работать с тем материалом, который есть, возмещая его низкие разрешающие возможности совершенствованием методики анализа".

Читать "Человек в лабиринте эволюции" - Вишняцкий Леонид Борисович - Страница 11 - ЛитМир

я же говорю: учёные держат вас за фраеров ушастых. а может, вы и на самом деле таковы

[True]

- в начале книги Вишняцкий говорит "фигня, палеонтологическая летопись безупречна!"

Нет, он не говорит "фигня, палеонтологическая летопись безупречна". Доктор наук Вышняцкий не страдает расхлябанностью мышления и речи. Он выражает свои мысли четко.

[SirEugen]

Инопланетянка

А ведь у вас алексия. И я сейчас не шучу.
Понимаете, что поздний миоценовый примат, конвергентно* развивший анатомию ног человека - это ни разу ни Homo Sapiens?
*Конвергентная эволюция - это возникновение сходства между организмами, развивающимися в одной экологической нише.

Ну так это же полное признание!
Ноги человеческие, но это всё равно обезьяна! Ибо так требует догма.
Обезьяна с "конвергентными" человеческими ногами.
Жалкое зрелище.
Потому что морфологическое сходство там где надо, вы интерпретируете как доказательство эволюционного происхождения.
А в "неудобных" случаях сходство - просто конвергенция признаков.
Так получилось, случайно.

[Инопланетянка]

так я же уже писал: ваши учёные - это такие же сочинители мифов, как и многие религиозные духовные лидеры.

вот смотрите:

- в начале книги Вишняцкий говорит "фигня, палеонтологическая летопись безупречна!"

- а в середине книги(куда, как правило, всякие Инопланетянки и True не добираются), тот же самый Вишняцкий пишет ровно противоположное: "палеонтологическая летопись полная фигня". читаем:

"Сейчас всё чаще поднимается вопрос о том, в какой степени филогенетические схемы, построенные на анализе ископаемых костей, т. е. главным образом зубов, челюстей и иных фрагментов черепа, отражают действительные генеалогические взаимоотношения вымерших видов. Первые итоги обсуждения этой темы малоутешительны. В частности, было показано, что если бы те признаки и методы, которые служат в качестве базовых при построении родословного древа ранних гоминид, использовались для установления степени родства современных видов обезьян (как человекообразных, так и низших), то результаты оказались бы очень далёкими от реальности.

Антропологи, однако, вынуждены работать с тем материалом, который есть, возмещая его низкие разрешающие возможности совершенствованием методики анализа".

Читать "Человек в лабиринте эволюции" - Вишняцкий Леонид Борисович - Страница 11 - ЛитМир

я же говорю: учёные держат вас за фраеров ушастых. а может, вы и на самом деле таковы

Чтобы все были в курсе нечистоплотности Пресса (или его перманентной идиотии? Короче, кому как):
"Австралопитека афарского рассматривают как правило в качестве предкового вида для всех остальных австралопитецин (кроме, разумеется, более древнего австралопитека анаменсис), или, по крайней мере, в качестве наиболее приемлемого аналога для воссоздания облика представителей такого вида. Конечно, и то и другое - лишь рабочие гипотезы, которым ещё предстоит выдержать (или не выдержать) проверку временем и новыми находками. Вообще допустимых вариантов реконструкции филогенеза ранних гоминид чрезвычайно много, и в ближайшем будущем их количество будет, скорее всего, увеличиваться, а не сокращаться. Сейчас всё чаще поднимается вопрос о том, в какой степени филогенетические схемы, построенные на анализе ископаемых костей, т. е. главным образом зубов, челюстей и иных фрагментов черепа, отражают действительные генеалогические взаимоотношения вымерших видов."(с)

[Пресс]

.


Он вытекал и вытекает совершенно независимо от того, как вы (или кто еще) будет классифицировать хабилиса. Потому как морфология хабилиса совершенно не меняется назовете вы его южной обезьяной или человеком.

я вам привёл из Дробышевского - по пунктам! - доказательства липы идеи происхождения хомо от австралопитеков. так и написал вам : 1), 2), 3) и т.д. приводя в каждом пункте соответствующие цитаты из его двухтомника. глупо после этого советовать мне читать книгу Дробышевского

а вы при этом не привели ни одной цитаты из его книги; про загадочный миллион узнали от меня(что доказывает, что вы книгу Дробышевского не читали). а из Вишняцкого прочитали только первую страницу(и то после того, как я привёл цитату из него)

то есть вы сами ничего не читаете, а посылаете других

Он вытекал и вытекает совершенно независимо от того, как вы (или кто еще) будет классифицировать хабилиса. Потому как морфология хабилиса совершенно не меняется назовете вы его южной обезьяной или человеком.


!

ну так приведите мне из научной литературы подтверждение этого. ваша болтовня тут никого не интересует. давайте факты, а не болтовню

Ага, вы не знаете, что такое переходная форма. Ожидаемо.
!

я знаю, что такое переходная форма: это когда она мостик между одним видом и другим. а когда она ведёт в никуда - это не переходная форма, а тупиковая

вот вам подтверждение из Дробышевского:
"Истоки нашего рода кроются во мраке времен. До сих пор в нашем распоряжении были афарские австралопитеки, жившие более 3 млн лет назад, и уже более-менее настоящие Homo с возрастом чуть более 2 млн. Внутри же самого загадочного миллиона в интервале от 3 до 2 млн лет назад мы знали африканских австралопитеков и австралопитеков гари, которые с наибольшей вероятностью являются тупиковыми ветвями эволюции. Останков же наших предков известно крайне мало"


то есть Дробышевский называет тупиковыми ветвями именно тех австралопитеков, которые не являются нашими предками. в другом месте он также не считает тупиковые ветви нашими предками:

"Если H. habilis тупик, H. rudolfensis тупик, то кто же тогда предок?

всё понятно?

.


А ваш пра-пра-пра-прадедушка тоже умер много лет назад. Как же вы могли произойти от него?

он мой, если известно, что этот прадедушка родил другого моего прадедушку; тот родил следующего моего прадедушку....наконец мой отец родил меня

а если известно, что этот пра-пра-пра-дедушка умер бездетным - то с какой стати мне считать его моим предком?

[Стефан]

... споры и разногласия касаются ....

Не о чём спорить с сознательными лжецами, клеветниками, ненавидящими Правду, Истину Господа Бога Иисуса Христа и навязывающими людям заказную лживую теорию Дарвина с подделками и подтасовками.

[Пресс]

Нет, он не говорит "фигня, палеонтологическая летопись безупречна". Доктор наук Вышняцкий не страдает расхлябанностью мышления и речи. Он выражает свои мысли четко.

ну сказал : "красноречива". что от этого изменилось? все равно он соврал.

[Инопланетянка]

Инопланетянка
Ну так это же полное признание!
Ноги человеческие, но это всё равно обезьяна! Ибо так требует догма.

Вы тоже не поняли, что такое конвергенция? И что ноги не человеческие, а схожие по строению, если это вообще следы гоминин?

Обезьяна с "конвергентными" человеческими ногами.
Жалкое зрелище.

К сожалению, вы и прочие креационисты представляете собой крайне жалкое зрелище. Даже больше скажу - убогое. Это за что вас этот... как его? А! Витальный разум так покарал?

Потому что морфологическое сходство там где надо, вы интерпретируете как доказательство эволюционного происхождения.
А в "неудобных" случаях сходство - просто конвергенция признаков.
Так получилось, случайно.

Не, здесь всё проще: вы теорию эволюции не знаете. Не осилили даже учебник

[True]

я знаю, что такое переходная форма: это когда она мостик

Не угадали. Попробуете еще раз?

вот вам подтверждение из Дробышевского:

Процитированный фрагмент не содержит словосочетания "переходная форма" и не подтверждает ваши слова.

- - - Добавлено - - -

ну сказал : "красноречива". что от этого изменилось? все равно он соврал.

Нет, не соврал. Чтобы найти противоречие у Вышняцкого, вы сначала переврали его слова, изложили его мысли косноязычно и невнятно. И только потом обнаружились некие противоречия. В исходном тексте их нет.

[scb]

плотность мутации указывает на то что описанные в *Вашей* статье упрошенные системы появились не до а после bacterial flagellum.
Иными словами это просто *диградация* оригенальной модели.

Какая статья? Кем написана и где опубликована?
Что такое плотность мутации?
Что за деградация и какой модели?

Ну вообще то некоторые старые статьи упоминаюися даже в Вашей ссылке. (если Вы ее читали)
Я бы также посоветовал статью от Sophie Abby and Eduardo Rocha (PLOS Genetics).
Уверен, что Вы найдете больше если поишите *исследования плотности мутации* ( извите за мой русский - Mutaion density studies )
Сейчас уже никто не оспаривает что Flagellum имеет гораздо больше мутации и распостранена гораздо больше чем Type III Secretion System (T3SS)
А это и есть прямой указатель что T3SS появилась позже.
Вопрос только в том что T3SS появилась *сама* или диградировала от Flagellum