Неупрощаемая сложность или *евангелие* от науки

[scb]

@Инопланетянка: А вот теперь Ваша ссылка уместна

Вот вам пример упрощаемой сложности: Evolution of the bacterial flagellum

И мне действительно не хочется rain on your parade, но
- как выяснилось позже (статья аж 2006 года) : плотность мутации указывает на то что описанные в *Вашей* статье упрошенные системы появились не до а после bacterial flagellum.
Иными словами это просто *диградация* оригенальной модели.

[Инопланетянка]

слабый аргумент.

Который? Вот этот:

чувствуется, что всё-таки вашу голову сегодня использовали как наковальню. то есть по её прямому назначению

Я больше скажу: это вообще не аргумент.
Так что слушайте Маркова внимательно с пятьдесят девятой минуты тридцать шестой секунды.

что характерно: Дробышевский всё-таки категорически не отрицает, а только выдвигает - законные - сомнения. так что пока фифти-фифти, 50/50: это могут быть следы древней обезьяны(и даже четвероногого зверя!) - а могут быть следы неизвестного науке человека, Номо. вопрос со следами остаётся открытым. НО: то, что это следы человека(а потому "истинно верные" учебники, возможно, в будущем нужно будет переписывать(в последний ли раз?)), Дробышевским не отрицается. просто ставится под сомнение

?? Какие ещё пятьдесят на пятьдесят?
Ладно, раз вы Дробышевского перманентно не понимаете, то почитайте оригинал: Possible hominin footprints from the late Miocene (c. 5.7 Ma) of Crete? - ScienceDirect

- - - Добавлено - - -

@Инопланетянка: А вот теперь Ваша ссылка уместна


И мне действительно не хочется rain on your parade, но
- как выяснилось позже (статья аж 2006 года) : плотность мутации указывает на то что описанные в *Вашей* статье упрошенные системы появились не до а после bacterial flagellum.
Иными словами это просто *диградация* оригенальной модели.

Какая статья? Кем написана и где опубликована?
Что такое плотность мутации?
Что за деградация и какой модели?

- - - Добавлено - - -

Просмотрел статью в Википедии, на видео нет времени, да и в глазах уже двоится от монитора...
С какой целью вы дали эту ссылку?

Вы интересовались эволюцией фотосинтеза. Вот биохимик Михаил Никитин об этом и рассказывает.

[Инопланетянка]

@Инопланетянка: А вот теперь Ваша ссылка уместна


И мне действительно не хочется rain on your parade, но
- как выяснилось позже (статья аж 2006 года) : плотность мутации указывает на то что описанные в *Вашей* статье упрошенные системы появились не до а после bacterial flagellum.
Иными словами это просто *диградация* оригенальной модели.

Вот краткое описание эволюции жгутика бактерии:
Система может возникнуть из другой системы, имеющей иную функцию.
Здесь в мембране (внутренней) имеется пора, позволяющая белку проходить в пространство между мембранами. Далее, присоединяется ещё один белок, который делает эту пору избирательной (пропускает только отдельные белки).
Фермент F1F0 АТФ (адинозинтрифосфатсинтаза) родственен аналогичному ферменту жгутика.
Связь АТФ с порой делает транспорт (перенос через мембрану) активным. Это предковый аппарат Экспорта Типа III. За счёт энергии хим. связей молекул АТФ осуществляется активный транспорт белка.
Секретины (пептидные гормоны) и их шапероны (белки, восстанавливающие нативные третичности или четвертичности структуры белка, образование и диссоциация белковых комплексов) являются родственными белкам жгутика. Они позволяют белку выходить наружу (за мембрану). Это предок аппарата секреции Типа III.
Получается, что обычная пора эволюционировала до аппарата, селективно выводящего белки и цитоплазмы за мембрану клетки.
Далее, белок адгезии (прилипания) выходит наружу и остаётся прикреплённым. Контролируется прикрепление к субстратам, что позволяет бактерии фиксировать своё положение в пространстве. Полимеризация (образование полимера) белков адгезии формирует выступ. Наиболее длинный выступ даёт возможность найти подходящий субстрат (питательное вещество), а прикрепление его к внутренней мембране упрочняет. Ещё этот выступ может изгибаться и двигаться, что улучшает шансы найти субстрат.
Итого: на основе аппарата секреции Тип III эволюционировал выступ, прикреплённый к аппарату и сектерирующийся (выделение хим. соединений из клетки) им.
Система Tol-Pal существует в природе независимо и превращает движение протонов через мембрану в механическое движение. Она связывается с выступом и придаёт ему слабое вращение. И даже такое слабое вращение создаёт ток воды, позволяя бактерии избегать плотно засёленных участков среды, где мало субстрата.
Модификация секретина позволяет выступу избавиться от связи в внешней мембраной, и секретин становится Р-кольцом. Бывшие шапероны становятся F-кольцом. Оба эти кольца стабилизируют жгутик, и тот начинает свободно вращаться.
Белки, передающие сигналы, позволяют жгутику регулировать включение и вращение. Это жгутик с хемотаксисом (двигательная реакция микроорганизмов на хим. раздражитель).

[SirEugen]

Вот краткое описание эволюции жгутика бактерии:
Система может возникнуть из другой системы, имеющей иную функцию.
Здесь в мембране (внутренней) имеется пора, позволяющая белку проходить в пространство между мембранами. Далее, присоединяется ещё один белок, который делает эту пору избирательной (пропускает только отдельные белки).
Фермент F1F0 АТФ (адинозинтрифосфатсинтаза) родственен аналогичному ферменту жгутика.
Связь АТФ с порой делает транспорт (перенос через мембрану) активным. Это предковый аппарат Экспорта Типа III. За счёт энергии хим. связей молекул АТФ осуществляется активный транспорт белка.
Секретины (пептидные гормоны) и их шапероны (белки, восстанавливающие нативные третичности или четвертичности структуры белка, образование и диссоциация белковых комплексов) являются родственными белкам жгутика. Они позволяют белку выходить наружу (за мембрану). Это предок аппарата секреции Типа III.
Получается, что обычная пора эволюционировала до аппарата, селективно выводящего белки и цитоплазмы за мембрану клетки.
Далее, белок адгезии (прилипания) выходит наружу и остаётся прикреплённым. Контролируется прикрепление к субстратам, что позволяет бактерии фиксировать своё положение в пространстве. Полимеризация (образование полимера) белков адгезии формирует выступ. Наиболее длинный выступ даёт возможность найти подходящий субстрат (питательное вещество), а прикрепление его к внутренней мембране упрочняет. Ещё этот выступ может изгибаться и двигаться, что улучшает шансы найти субстрат.
Итого: на основе аппарата секреции Тип III эволюционировал выступ, прикреплённый к аппарату и сектерирующийся (выделение хим. соединений из клетки) им.
Система Tol-Pal существует в природе независимо и превращает движение протонов через мембрану в механическое движение. Она связывается с выступом и придаёт ему слабое вращение. И даже такое слабое вращение создаёт ток воды, позволяя бактерии избегать плотно засёленных участков среды, где мало субстрата.
Модификация секретина позволяет выступу избавиться от связи в внешней мембраной, и секретин становится Р-кольцом. Бывшие шапероны становятся F-кольцом. Оба эти кольца стабилизируют жгутик, и тот начинает свободно вращаться.
Белки, передающие сигналы, позволяют жгутику регулировать включение и вращение. Это жгутик с хемотаксисом (двигательная реакция микроорганизмов на хим. раздражитель).

Я давно не заглядывал в биохимию и прочие учебники, но смысл "эволюции" жгутика, кажется, уловил.
Поясню на примере.
Мне надо накачать колесо.
Я создаю намерение. Достаю насос, откручиваю колпак, прикручиваю шланг, качаю до нужного давления. Откручиваю, прикручиваю в обратном порядке. Все действия протекают под полным контролем с моей стороны.
Согласно вашей методичке, происходит следующее: насос перемещается к колесу, откручивается колпак, прикручивается шланг, поршень ходит туда-сюда, ...готово.
В какой сказочной вселенной происходит подобное? Явно же не в нашей.

[SirEugen]

Веснушка

Во вторых.
Вы конечно можете доказать это утверждение?
Не станете же вы бездоказательно бросаться такими обвинениями.

Например.

Соколов - не биолог, не палеонтолог, не антрополог, а популяризатор науки, что не впечатляет. Научных публикаций - ноль.
Во-вторых, оппонентом у него тоже не биолог, а чучело для избиения - поп, и это нечестная тактика. Попу он может заправить любую глупость и даже тупо наврать, и тот проглотит. А специалист-биолог умеет и может распознать фальшь и подтасовки и разорвать Соколова в клочья.
На седьмой минуте Соколов выкладывает специально заготовленные черепа в строго определенной последовательности, чтобы создать впечатление эволюционных изменений от обезьяны к человеку.
Знаете ли, в природе можно понавыдергивать чего угодно и подтвердить что угодно, когда перед тобой - профан. Главное - убрать из поля зрения исключения и несоответствия твоей догме.
Выложить картинки куницы, кустарниковой собаки и медведя и "доказать" эволюционную цепочку.
Или доказать происхождение банана от огурца.
Дальше пока не смотрел.

[Pustovetov]

А специалист-биолог умеет и может распознать фальшь и подтасовки и разорвать Соколова в клочья.

Только почему то биологи специалисты с Соколовым согласны и "разрывать" его не спешат.

На седьмой минуте Соколов выкладывает специально заготовленные черепа в строго определенной последовательности, чтобы создать впечатление эволюционных изменений от обезьяны к человеку.

Отличная и правильная иллюстрация эволюционных изменений от обезьян к человеку? Что вам не понравилось?

Выложить картинки куницы, кустарниковой собаки и медведя и "доказать" эволюционную цепочку.
Или доказать происхождение банана от огурца.

Мы с вами уже выясняли, что вы не имеете не малейшего понятия о том как что-то доказывается. Нет, выложив картинки "куницы, кустарниковой собаки и медведя" вы ничего не докажете, а только посмешите публику.

[Веснушка]

Согласно вашей методичке, происходит следующее: насос перемещается к колесу, откручивается колпак, прикручивается шланг, поршень ходит туда-сюда, ...готово.
В какой сказочной вселенной происходит подобное? Явно же не в нашей.

Вы постоянно упускаете из виду, что живые организмы, отличии от колпаков и насосов, подвержены "дарвиновским факторам".

[Инопланетянка]

Я давно не заглядывал в биохимию и прочие учебники, но смысл "эволюции" жгутика, кажется, уловил.
Поясню на примере.
Мне надо накачать колесо.
Я создаю намерение. Достаю насос, откручиваю колпак, прикручиваю шланг, качаю до нужного давления. Откручиваю, прикручиваю в обратном порядке. Все действия протекают под полным контролем с моей стороны.
Согласно вашей методичке, происходит следующее: насос перемещается к колесу, откручивается колпак, прикручивается шланг, поршень ходит туда-сюда, ...готово.
В какой сказочной вселенной происходит подобное? Явно же не в нашей.

При чём здесь вы и насос
Ну хорошо, а подскажите пожалуйста, в какой вселенной для синтеза гелия нужен некто с намерением? И должен ли у этого "некты" быть насос?

- - - Добавлено - - -

Веснушка

Например.


Соколов - не биолог, не палеонтолог, не антрополог, а популяризатор науки, что не впечатляет. Научных публикаций - ноль.
Во-вторых, оппонентом у него тоже не биолог, а чучело для избиения - поп, и это нечестная тактика. Попу он может заправить любую глупость и даже тупо наврать, и тот проглотит. А специалист-биолог умеет и может распознать фальшь и подтасовки и разорвать Соколова в клочья.
На седьмой минуте Соколов выкладывает специально заготовленные черепа в строго определенной последовательности, чтобы создать впечатление эволюционных изменений от обезьяны к человеку.
Знаете ли, в природе можно понавыдергивать чего угодно и подтвердить что угодно, когда перед тобой - профан. Главное - убрать из поля зрения исключения и несоответствия твоей догме.
Выложить картинки куницы, кустарниковой собаки и медведя и "доказать" эволюционную цепочку.
Или доказать происхождение банана от огурца.
Дальше пока не смотрел.

Вы недовольны не биологом Соколовым? Тогда держите антрополога Дробышевского. Оппонент всё тот же Буфеев: Онлайн-дискуссия <<ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА: СОТВОРЕНИЕ ИЛИ ЭВОЛЮЦИЯ>> - YouTube

[Пресс]

Веснушка


Во-вторых, оппонентом у него тоже не биолог, а чучело для избиения - поп, и это нечестная тактика. Попу он может заправить любую глупость и даже тупо наврать, и тот проглотит.

учите матчасть, юноша:

Константин Валентинович Буфеев (род. 1961), протоиерей, настоятель Московского храма Успения Пресвятой Богородицы в Архангельском-Тюрикове, глава Миссионерско-просветительского центра «Шестоднев».Родился 15 марта 1961 года в Москве.
Закончил с отличием Московский геологоразведочный институт. По окончании института работал по специальности инженером-геологом сначала во ВСЕГИНГЕО, а с 1989 года в ПНИИИСе, где учился в аспирантуре. В 1999 году защитил диссертацию "Определение прочностных сдвиговых и фрикционных свойств грунтов" на соискание учёной степени кандидата геолого-минералогических наук

https://drevo-info.ru/articles/22847.html

так что дураком, который проглотит всякую глупость, на фоне о. Константина скорее выглядите вы

- - - Добавлено - - -

При чём здесь вы и насос

и у этого оппонента ничего не можете понять? опасная тенденция...ой, зря вы наковальню для орехов используете в качестве головы!

- - - Добавлено - - -

Отличная и правильная иллюстрация эволюционных изменений от обезьян к человеку? Что вам не понравилось?

.

не понравилось то, что никакая она не правильная. пусть "популяризатор науки" почитает Дробышевского, что ли! тем более что они ведут один сайт "Антропогенез". а в двухтомнике Дробышевского вся эта "правильная иллюстрация" из книжек для фанатов эволюции подвергается отличному и правильному сомнению. где выдвигаются научно обоснованные сомнения, что первые Номо произошли от австралопитеков, а хомо сапиенс от первых Номо

так что правильно пишет SirEugen: надо слушать специалистов, а не популяризаторов ушастых

[Пресс]

Который? Вот этот:


Ладно, раз вы Дробышевского перманентно не понимаете, то почитайте оригинал: Possible hominin footprints from the late Miocene (c. 5.7 Ma) of Crete? - ScienceDirect

.

ну, не наковальне для орехов учить меня, что я понимаю, а что нет

а в вашем оригинале сказано о том же, о чём и у Дробышевского: "фиг его знает: может это человечьи следы, может, обезьяньи; точно, что гомининные":

"Морфометрический анализ показывает, что следы имеют очертания, отличные от современных негомининных приматов и напоминающие следы гомининов. Интерпретация этих следов потенциально противоречива."

[SirEugen]

Вы постоянно упускаете из виду, что живые организмы, отличии от колпаков и насосов, подвержены "дарвиновским факторам".

Вопрос про эволюцию жгутиков.
Это стихийный процесс?
Или направленный к определенной цели - этап за этапом?
Теперь о "дарвиновских факторах".
Что это такое? "Случайная" сборка жгутиков? Фотосинтетических белков и пигментов с многоуровневой защитой ( иначе распад за несколько часов)?

- - - Добавлено - - -

учите матчасть, юноша:

Константин Валентинович Буфеев (род. 1961), протоиерей, настоятель Московского храма Успения Пресвятой Богородицы в Архангельском-Тюрикове, глава Миссионерско-просветительского центра «Шестоднев».Родился 15 марта 1961 года в Москве.
Закончил с отличием Московский геологоразведочный институт. По окончании института работал по специальности инженером-геологом сначала во ВСЕГИНГЕО, а с 1989 года в ПНИИИСе, где учился в аспирантуре. В 1999 году защитил диссертацию "Определение прочностных сдвиговых и фрикционных свойств грунтов" на соискание учёной степени кандидата геолого-минералогических наук

https://drevo-info.ru/articles/22847.html

так что дураком, который проглотит всякую глупость, на фоне о. Константина скорее выглядите вы

Я-то дурак, а он всё же не биолог. А зря.

[Elf18]

Отличная и правильная иллюстрация эволюционных изменений от обезьян к человеку? Что вам не понравилось?
.

А Дробышевский учит-человек один из видов обезьян.

[Пресс]

Вопрос про эволюцию жгутиков.

Я-то дурак, а он всё же не биолог. А зря.

ну и не тупой попка-поп, как вы его пытались изобразить. это вам будет наукой

[Веснушка]

Вопрос про эволюцию жгутиков.
Это стихийный процесс?

Стихийный конечно, протекающий без влияния общества и человека.

Или направленный к определенной цели - этап за этапом?

Нет, к определенной цели не направленный.

Теперь о "дарвиновских факторах".
Что это такое?

Не знаете, что такое дарвиновские факторы?

А как вы тогда выносите категоричные суждения о ТЭ, если не знакомы с основными ее положениями?

"Случайная" сборка жгутиков?

Да, случайные мутации, которые постепенно через множество полезных на каждом этапе усовершенствований под влиянием отбора привели к возникновению моторчика и жгутика.
Вам же давали модель Мацке.

Фотосинтетических белков и пигментов с многоуровневой защитой ( иначе распад за несколько часов)?

О чем вы?

[Elf18]

Да, случайные мутации, которые постепенно через множество полезных на каждом этапе усовершенствований под влиянием отбора привели к возникновению моторчика и жгутика.

Это декларации мало полезны, цитология даже не может описать работу клетки.