В чем же разница между человеком и обезьяной?

[SirEugen]

Полковник

Язык человеческий с языком животных. Не можешь? Или ты отрицаешь наличие у животных языка?

Не отрицаю.
А членораздельная речь, словарный запас, части речи, письменность?

Поведение человека и животных - это вообще вещь очевидная. Базовые рефлексы вообще абсолютно одинаковы.

Да я вам не про примитивные рефлексы говорю, Полковник. А про самоосознание, абстрактное мышление, предвидение, планирование, передачу опыта, творчество, эстетические переживания и многое другое?

Наука? Так ведь тут даже не шибко высокоразвитые формы занимаются исследовательской деятельностью.

Да-да. Количественные различия, говорите? Вот вам задачка: сколько потребуется времени и особей шимпанзе, чтобы эта популяция начала использовать огонь и шить одежду?

Культура? Это вообще не смешно, ибо культура есть у всех, у кого есть хоть капля межушного ганглия.

Вы постоянно сбиваетесь на тождества, когда речь идет о различиях.

Вот тебе научпоп на сию тему: Апгрейд обезьяны. Большая история маленькой сингулярности - Никонов Александр, скачать книгу бесплатно в fb2, epub, doc
Прежде чем ты ещё что-то скажешь, советую изучить вопрос. Начало смело пропускай, ибо не нужен тебе разрыв шаблона... начинай с 22 главы "У истоков".
Если получится привести контр-агрументы, то я их с превеликим удовольствием выслушаю.

Почитаю на досуге, Никонов - мужик умный, но вряд-ли он больший эксперт, чем Марков. А тот меня разочаровал.

Закон перехода количественных изменений в качественные Википедия

Вообще не к месту.
Количественные изменения могут вызвать изменения качества или свойств чего-либо, но не превращение одного в другое.
Вы можете собрать хоть миллион кирпичей, но домом это являться не будет.

[U2.]

Вы правильно поняли
Все начинаится с простого

В данном случае простым все и закончилось.

Ваш ответ - это критика моего.
Типично.
А свои мысли будут?

А критика это, выходит, уже не мысли?

[U2.]

С/С++ жестко привязаны к железу.

Еще никогда Штрилиц не был так близок к провалу (С)
И давно у Вас высокоуровневые языки получили привязку к железу?

Железо совподает на 98%. А вот заложеное *слово*/софт отличаются порядком.
Только это не *хаотичный и безцельный* эволюционизм. Это чистой воды креционизм.

Кстати, тут Вы совершаете довольно типичную грубую ошибку. Создание компьютера не было актом креационизма в привычном значении этого термина - компьютер не был создан с первой попытки и в законченном виде, аки гады и пресмыкающиеся в первой главе Бытия. Компьютеры (как и другие технологические кунштюки) именно эволюционировали. Движущей силой их эволюции был человеческий разум (который, кстати, далеко не всегда двигал в правильном направлении), и "естественный отбор", который тупиковые ветви отсекал. И самое главное заключается в том, что эволюционировало это без участия сверхъестественных сил, так как человеческий разум к таковым не относится.

Но Вы берете эти естественные эволюционные процессы и пытаетесь вывести из них необходимость сверхъестественной креационной силы. Интересные у Вас развлечения

[scb]

Это так не работает только для машин фон Неймана.

А для машин с Харвард архитектурой будет?

Для самообучающихся АПК работает вполне. Увеличение мощностей, запросто приводит к более высокой степени самоорганизации, в строгом соответствии с синергетикой.

Но Вы то утверждаите что качественный переход от НЕ-самообучающейся системы (аналог животного мира включая шимпанзе)
к самообучающейся (человеку) возможен чисто количественным путем.
И это не так.

[U2.]

Не отрицаю.
А членораздельная речь, словарный запас, части речи, письменность?

Коко самка гориллы, которая с помощью специалиста Франсин Паттерсон, в результате исследовательской программы учёных Стенфордского университета, овладела более чем тысячей жестов американского жестового языка амслена и была способна воспринимать на слух и понимать около двух тысяч английских слов.

[SirEugen]

Коко самка гориллы, которая с помощью специалиста Франсин Паттерсон, в результате исследовательской программы учёных Стенфордского университета, овладела более чем тысячей жестов американского жестового языка амслена и была способна воспринимать на слух и понимать около двух тысяч английских слов.

Да это же настоящий питекантроп австралопитекский!

[U2.]

сколько потребуется времени и особей шимпанзе, чтобы эта популяция начала использовать огонь и шить одежду?

При определенных климатических условиях - никогда, за ненадобностью. С шитьем одежды и у некоторых человеческих племен не фонтан. Зато даже вороны демонстрируют недюжий интеллект и способность пользоваться приспособлениями, когда дело доходит до пищи.

[Полковник]

Не отрицаю.
А членораздельная речь,...

Если ты не в состоянии разобрать отдельные слова в речи, к примеру, кошек, то это не значит что их там нет, и другие тоже не могут их различать.

словарный запас, части речи,

Всё есть.
И отдельные слова и части речи. А некоторые исследователи утверждают, что словарный запас некоторых видов, не на много уступает человеческому.

письменность

Дак у людей письменность тоже не сразу появилась. И этому вообще-то учить надо.

Да я вам не про примитивные рефлексы говорю, Полковник. А про самоосознание, абстрактное мышление, предвидение, планирование, передачу опыта, творчество, эстетические переживания и многое другое?

Да и я говорю про то-же самое.
Самоосознание, абстрактное мышление, предвидение, планирование, передачу опыта, творчество, эстетические переживания... и многое другое.
Разница лишь в количественных показателях.

Вот вам задачка: сколько потребуется времени и особей шимпанзе, чтобы эта популяция начала использовать огонь и шить одежду?

В существующем виде, живя в Африке - они никогда это делать не станут.
Те же обезьяны, которые живут с человеком, например в цирке, или исследовательских центрах, уже умеют и то и другое.

Вы постоянно сбиваетесь на тождества, когда речь идет о различиях.

Ещё раз - культура есть у всех высших животных, а так-же и у некоторых(стадных, стайных) видах прочих.
Разница с человеческой опять-же только количественная - в разнообразии форм.

Почитаю на досуге, Никонов - мужик умный, но вряд-ли он больший эксперт, чем Марков.

Он популяризатор.
Можешь на досуге, после прочтения, покопаться по ссылкам. Даже настойчиво рекомендую... за отсутствием у тебя, соответствующего личного опыта.

Количественные изменения могут вызвать изменения качества или свойств чего-либо, но не превращение одного в другое.

Про какие превращения речь идёт???

Вы можете собрать хоть миллион кирпичей, но домом это являться не будет.

Ааа... понятно.
Спешу огорчить - куча кирпичей не является диссипативной системой. Поэтому в ней бесполезно накапливать кирпичи - они, действительно, домом сами не станут.

Всегда ваш, К.О.

.

[U2.]

Да это же настоящий питекантроп австралопитекский!

Кстати, вот шикарный ролик - встреча цивилизаций, если хотите. Тут и одежда, и спички...

[Полковник]

А для машин с Харвард архитектурой будет?

Нет.
Имелась в виду и та и другая, конечно...

Но Вы то утверждаите что качественный переход от НЕ-самообучающейся системы (аналог животного мира включая шимпанзе)

С какого перепоя она вдруг не самообучающаяся???
Более того - любая нейросеть(АПК), способная перестраивать свои связи, по-определению является самообучающейся.

к самообучающейся (человеку) возможен чисто количественным путем.
И это не так.

Да всё не так... И примеры Маугли уже всем набили оскомину...
Тут вообще не понятно откуда и что ты взял.





- - - Добавлено - - -

Да это же настоящий питекантроп австралопитекский!

Нет - это гораздо круче!

.

[Dimitric]

А написал я это к тому, что ты изволил усомниться в близком родстве с обезьянами просто на основании того, что обезьяны не используются в качестве домашних животных.

А вот обобщать в"качестве домашних животных" не надо, такого оборота я не употреблял, я писал что собаки гораздо надежней и взаимопонимание между ними и человеком имеет место быть, чего не скажешь о человекообразных "предках". В этом и странность-собака близкий друг, а близкая обезьяна курит в сторонке.

На что я тебе совершенно резонно возразил, что не используются именно по той причине, что они нам наиболее близки из всех животных.

Человек человека использует на полную катушку, а обезьяну пожалели ввиду близости,фантастика однако.
Давайте не будем лукавить и притягивать за уши,речь шла не о использовании, а о жизни в семье людей.
Да и использовать их затруднительно,такие себе на уме, не знаешь что ждать.
В цирке для развлечений используют-(тут кстати, мнимая близость к человеку почему-то не помешала)

То есть конкуренция, битва за ресурсы... не более...
И обезьянам для этого умнеть много не придётся - так, самую чуточку...

Между обезьянами и человеком конкуренция точно отсутствует,ввиду невменяемости первых.
Ни одному животному и не придётся умнеть, ни при каких условиях,какими были такими и останутся.

[Полковник]

А вот обобщать в"качестве домашних животных" не надо, такого оборота я не употреблял, я писал что собаки гораздо надежней и взаимопонимание между ними и человеком имеет место быть, чего не скажешь о человекообразных "предках". В этом и странность-собака близкий друг, а близкая обезьяна курит в сторонке.

А, так ты просто про взаимопонимание???
Дак с этим вообще нет проблем - смотри предоставленные выше ссылки от Ю-2.

Человек человека использует на полную катушку...

Это довольно спорный вопрос.

Давайте не будем лукавить и притягивать за уши,речь шла не о использовании, а о жизни в семье людей.

Дак это и есть - "домашние животные".
Не?
А к чему было тогда возмущение выше???

Да и использовать их затруднительно,такие себе на уме, не знаешь что ждать.

То же самое что и с использованием людей - тоже не знаешь что ждать.
Вроде всё под контролем... и тут - на тебе... нежданчиков полную...ээээ... полные штаны... ага...

Между обезьянами и человеком конкуренция точно отсутствует,ввиду невменяемости первых.

Многие люди показывают куда больший градус невменяемости.
Если это все ваши аргументы - не вижу никакого смысла в продолжении обсуждения, ибо вы не владеете даже самыми базовыми познаниями в данной области... То есть показываете тот самый "градус невменяемости"...
За сим, позвольте откланяться.

.

[scb]

Еще никогда Штрилиц не был так близок к провалу (С)
И давно у Вас высокоуровневые языки получили привязку к железу?

С момента написания драйверов и прямой работы с памятью которая весьма разнитца от системы.
У2, это основы ^^.

Кстати, тут Вы совершаете довольно типичную грубую ошибку. Создание компьютера не было актом креационизма в привычном значении этого термина - компьютер не был создан с первой попытки и в законченном виде, аки гады и пресмыкающиеся в первой главе Бытия. Компьютеры (как и другие технологические кунштюки) именно эволюционировали. Движущей силой их эволюции был человеческий разум (который, кстати, далеко не всегда двигал в правильном направлении), и "естественный отбор", который тупиковые ветви отсекал. И самое главное заключается в том, что эволюционировало это без участия сверхъестественных сил, так как человеческий разум к таковым не относится.

Как и сколько создавалься человек в первой главе Бытия мы не знаем, поскольку один день согласно Петра может стать 1000 лет, а может и миллион.
Можно рассуждать лишь о последовательности.
А вот почему Вы не видите что процесс не закончен и последующие *отсечения тупиковых ветвей* - это даже страно.

[U2.]

Человек человека использует на полную катушку, а обезьяну пожалели ввиду близости,фантастика однако.

Может, дело в том, что обезьяны живут далеко не везде - в отличие от тех же собак?

Чтобы до конца понять эту одержимость проблемой происхождения человека, следует вспомнить, что иудеохристианская традиция возникла там, где ничего или почти ничего не знали о других приматах. Кочевникам пустыни были знакомы только антилопы, змеи, верблюды, козлы и т. п. Неудивительно, что между человеком и животным они видели зияющую пропасть и признавали существование души только у себя. Их потомки были потрясены до глубины души, когда в 1835 г. в Лондонском зоопарке впервые были показаны живые человекообразные обезьяны. Публика чувствовала себя оскорбленной и не могла скрыть отвращения. Королева Виктория назвала обезьян «болезненно и раздражающе похожими на человека».


В социальных и гуманитарных науках идея исключительности человеческого рода сохраняется и сегодня. Эти науки так сопротивляются всяким сравнениям человека с другими животными, что их беспокоит даже словосочетание «с другими». Напротив, естественные науки, менее связанные с религиозностью, неудержимо движутся к признанию все большего и большего единства человека и животного. Карл Линней уверенно поместил Homo sapiens в отряд приматов; молекулярная биология выяснила, что ДНК человека и человекообразной обезьяны почти полностью совпадают; нейробиологии пока не удалось найти ни одного участка человеческого мозга, для которого не нашлось бы соответствия в мозгу обезьян. Именно эта преемственность вызывает споры. Если бы мы, биологи, могли обсуждать эволюцию, вообще не упоминая человека, никто бы не стал ломать копья по поводу этой теории. Реакция была бы примерно такая же, как относительно наших дискуссий, считать ли утконоса млекопитающим или как работает хлорофил. Кому какая разница, кроме ученых?

[Dimitric]

Вам виднее, но у меня несколько иная шкала ценностей.
А мы не ведем речь об абстрактном человеке, занимающимся абстрактным поиском. Речь идет о верующем, занимающимся поиском доказательств своей веры - при сем не отдающим себе отчета в том, что получив доказательства, вера умрет, уступив место знанию. Едва ли верующий хочет перестать быть верующим, но упорно роет именно в этом направлении.

Видимо, Ваша "несколько иная" шкала ценностей, останется для нас тайной за семью печатями.
Вера никогда не уступит место знанию,т.к. для этого надо получить ВСЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, а это никак невозможно человеку и за 200 лет земной жизни.
Так что, зря беспокоитесь за верующих,пусть роют в любом направлении.