В чем же разница между человеком и обезьяной?

[SirEugen]

А почему тогда обезьян не называют человеками?

По той же причине, что и Москвич не называют Мерседесом. Есть некоторые отличия, но происхождение Мерседеса из Москвича ни у кого не вызывает сомнений.
Ну, кроме инженеров и конструкторов из Даймлер-Бенц.

[Квинт]

В чем же разница между человеком и обезьяной?

человек трехсоставен - у него есть душа, дух и плоть, а у животных (включая обезьян) есть только душа и плоть, а духа нет
ну, НЕ дунул Господь в морды обезьян дыхание жизни так, чтобы оне стали душами живыми
и да, душа у них действительно находится в крови
... так что, когда обезьянку будете кушать, кровь обязательно сцедите ...

[scb]

Все психические явления - это физиологические явления. Все физиологические явления - это физические явления.

Мне кажется Вы слишком утрируете модель сознания.
Если следовать Вашей логике то размешение Вашего поста на этом форуме - это просто физический процесс сохранения байтовой строки на жестком диске сервера.
Однако мы понимаем что Ваш пост это гораздо больше чем этот физический процесс.

[SirEugen]

Мне кажется Вы слишком утрируете модель сознания.
Если следовать Вашей логике то размешение Вашего поста на этом форуме - это просто физический процесс сохранения байтовой строки на жестком диске сервера.
Однако мы понимаем что Ваш пост это гораздо больше чем этот физический процесс.

Какой с него спрос, если он оперирует штампами из школьных учебников - http://www.evangelie.ru/forum/t157871.html#post6410850

[SirEugen]

С одной стороны мы видим анотомическое и соответсвено геномное сходство человека и обезьянны.
Однако очевидно что то в этом сравнении упушено
Ибо
С другой стороны мы видим КОЛОСАЛЬНОЕ отличие в жизни и результатах жизнидейтельности человека и обезьянны.
Так
В чем же разница между человеком и обезьяной?

Здешние редукционисты не составят от ваших аргументов камня на камне. Различия незначительные : у человека больший объем мозга, потому чуть больше интеллекта и способностей. Сравнительной анатомией и генетикой вообще можно смело пренебречь. Человек и обезьяна - близнецы-браться, как русский с китайцем.

[Hibiscus]

Мне кажется Вы слишком утрируете модель сознания.

Что такое модель сознания? Модель - это уже нечто утрированное, причем утрировать можно только однажды, дальнейшее утрирование чего бы то ни было невозможно. Мы лишаем жизни [обезьяну - духа] только один раз, дальше можно лишь глумиться над трупом. Ваше сознание умерло, вписавшись в какую-то модель или став этой моделью, слишком мертвым оно уже не может быть, умершее однажды мертво тотально. Или это ирония в antip-овском стиле? Проясните ситуацию, если несложно, кончайте ваши игры и глумления над трупами, будьте же людьми, в конце-концов.

[Pustovetov]

Именно: до этого - не создавали. Но тогда почему мы должны называть их человеком?

Потому что физиологически это люди? Если брать границу в ~10 тыс. лет, то вы отказываете в праве называться людьми и современным чукчам с австралийскими аборигенами, ведь они и сейчас живут охотой и собирательством, своих государств не создают и т.п.

И тут же пытаимся игнорировать колосальный разрыв между шимпанзе и человеком создаюшим смартфоны, самолеты, атомные станции и покоряющий космос.

Даже сейчас 99,9999% процентов человечества не имеют никакого отношения к созданию смартфонов и атомных станций. В этом большинство человечества мало чем отличается от шимпанзе. Только инженеры, которые способны созидать самолеты и смартфоны, люди?

Для создание нового сматфона закладывается от 50 до 80 тысяч патентов.
Ну если пытаться обяснять разницу с шимпанзе через *количесвенную* создавляющую мозга тогда нам нужно ожидать от шимпанзе что то по проще. Ну скажем с 10 тысяч патентов. Но вот проблема - у шимпанзе нет ничего даже с одним патентом. Просто ноль.

У подавляющего большинства людей тоже просто ноль.

Вы говорите о том что какое то весьма значительное время *накопление* мозга было абсолютно бесполезным с точки зрения *эволюционного отбора*.

А в реальности оно было полезным ранее, а сейчас, если судить по тому что средний размер мозга у человечества уменьшается, оно стало бесполезным. В частности видимо потому, что ранее человек мог рассчитывать только на себя и ближайших родственников и по этому ему нужны были развитые средства социальной адаптации. А сейчас есть собес.

- - - Добавлено - - -

Если следовать Вашей логике то размешение Вашего поста на этом форуме - это просто физический процесс сохранения байтовой строки на жестком диске сервера.
Однако мы понимаем что Ваш пост это гораздо больше чем этот физический процесс.

Нет, если следовать логике, то размещению поста на этом форуме, предшествуют еще физические процессы. В частности физические процессы протекающие в мозге.

[scb]

Потому что физиологически это люди? Если брать границу в ~10 тыс. лет, то вы отказываете в праве называться людьми и современным чукчам с австралийскими аборигенами, ведь они и сейчас живут охотой и собирательством, своих государств не создают и т.п.

Даже сейчас 99,9999% процентов человечества не имеют никакого отношения к созданию смартфонов и атомных станций. В этом большинство человечества мало чем отличается от шимпанзе. Только инженеры, которые способны созидать самолеты и смартфоны, люди?

У подавляющего большинства людей тоже просто ноль.

Человек берется из глухой Африки и доставляется в Америку.
И уже в следуюшем поколение его сын становится хирургом открывающим новый тип операций на сердце.
А другой просто строителем, программистом, сис админом, поэтом, ...
Вы знакомы ХОТЬ С ОДНИМ анологичным случаем для шимпанзе?

Причем обратите внимание человек обладает теми же способносиями вне зависимости от цивилизации.
Эти способности изначально заложены в нем.

Поясните что Вы хотели сказать?
То что человек не реализующий свой потециал не отличается от шимпанзе?
Я не согласен с этим утверждением.
Он отличаеися своим *потенциалом*.

А в реальности оно было полезным ранее, а сейчас, если судить по тому что средний размер мозга у человечества уменьшается, оно стало бесполезным. В частности видимо потому, что ранее человек мог рассчитывать только на себя и ближайших родственников и по этому ему нужны были развитые средства социальной адаптации. А сейчас есть собес.

То есть Вы не согласны с утверждением True, что человек отличаеися от шимпанзе просто размером мозга?
Или намекате что цивилизация *превращает* нас в шимпанзе?

[Fin1]

Все психические явления - это физиологические явления. Все физиологические явления - это физические явления.

Это разные явления, вы путаете, вы путаете психические явления и их физиологические механизмы.

Т.е. например сочинение сказок - это бессознательный процесс, поскольку не касается представлений о мире.

Как это не касается, если у вас нет представления о мире, вы никакие сказки не сочините.

Самодиагностика. Смысл тот же, но короче.

Это не самодиагностика, а рефлексия и не нейронной сети, а субъекта.

Т.е. если человека изолировали, то у него сознания быть не может, поскольку нет совместной деятельности.

Из того, что сознание необходимо для организации совместной деятельности, никак не следует, что при изоляции человека пропадет сознание.

[Pustovetov]

Человек берется из глухой Африки и доставляется в Америку.
И уже в следуюшем поколение его сын становится хирургом открывающим новый тип операций на сердце.

Подавляющее большинство людей и сейчас не занимаются каким-то подобным творчеством. Хотя сейчас у нас цивилизация и основана на "наука двигатель прогресса". А совсем недавно таких людей было исчезающе малое количество. Тысячелетия не могли даже придумать стремя или колесо. Столетия проходили пока на горшках начинал появляться новый орнамент и т.п. Т.е. наша способность к творчеству это побочный эффект, а не основа.

Вы знакомы ХОТЬ С ОДНИМ анологичным случаем для шимпанзе?

Строителем? Да, шимпанзе строят себе гнезда, причем это культурно определяемое поведение, зависит от принятых обычаев в конкретной шимпанзиной популяции.

Причем обратите внимание человек обладает теми же способносиями вне зависимости от цивилизации.

Нет не обладает. Такими способностями обладают часть людей определенного типа цивилизации, причем для этого потребовались тысячелетия развития цивилизаций. А изначально человек даже на двух ногах ходить не способен, этому мы обучаемся от родителей.

Поясните что Вы хотели сказать? То что человек не реализующий свой потециал не отличается от шимпанзе?

Очевидно что отличается. А хочу сказать что человек от шимпанзе отличается в первую очередь совсем не наличием потенциала к сложной творческой деятельности.

То есть Вы не согласны с утверждением True, что человек отличаеися от шимпанзе просто размером мозга?

Ну это банальный факт сравнительной анатомии. Человек умнее шимпанзе. А уж размер мозга вторичен.

Или намекате что цивилизация *превращает* нас в шимпанзе?

На данный момент это опять же факт антропологии - цивилизация уменьшает размер мозга человека (и не только человека, но и у тех же собак мозг меньше волчьего). Видимо потому что часть функций снимается с индивида и перекладывается на общественные институты.

[Fin1]

Не стоит столь сильно мифологизировать это простое явление. Сознание это всего лишь отделение себя от окружающей среды, по типу фигуры и фона. И отвечает за это отдел мозга, который находится в самом древнем его участке, тем самым определяя, что сознание вещь очень древняя, свойственная всем более-менее сложным организмам. Есть данные, что оно присутствует даже у кольчатых червей

А то, что Вы описываете, это более похоже на сложное, но не менее мифологизированное, современное понятие Личности

Выделение себя из окружающей среды, это лишь зачаток сознания, и отвечают за сознание третичные ассоциативные зоны коры больших полушарий (читайте учебник по нейропсихологии), и ни каким сознанием кольчатые черви не обладают, у каких авторов вы это прочитали.

[True]

Это разные явления, вы путаете, вы путаете психические явления и их физиологические механизмы.

А что мне мешает отождествить процесс и то, как этот процесс протекает? И как, собственно, вы предлагаете это разделять?

Как это не касается, если у вас нет представления о мире, вы никакие сказки не сочините.

Достаточно представления о вымышленном мире, в котором людей нет.

Это не самодиагностика, а рефлексия

Как много есть способов непонятнее сказать "самодиагностика".

Из того, что сознание необходимо для организации совместной деятельности, никак не следует, что при изоляции человека пропадет сознание.

Логически не следует. В то же время, по вашему определению не ясно, исчезает ли сознание в изоляции.

- - - Добавлено - - -

Именно: до этого - не создавали. Но тогда почему мы должны называть их человеком?

Вы сами ниже ответили на свой вопрос.

пытаимся игнорировать колосальный разрыв

В чем конкретно это заключается?

Ну если пытаться обяснять разницу с шимпанзе через *количесвенную* создавляющую мозга тогда нам нужно ожидать от шимпанзе что то по проще. Ну скажем с 10 тысяч патентов.

Да - я здесь согласен.
Вы говорите о том что какое то весьма значительное время *накопление* мозга было абсолютно бесполезным с точки зрения *эволюционного отбора*.
И это проблема для этой теории. Таким образом нам нужно нечто другое чем эта *старенькая* теория отбора.
А здесь все еще печальней для теории отбора. Для *цевилизации* мне кажется она не работает даже в традиционной для себя части - приспособления.
Является ли приспособленец двигателем прогресса?
О интеллекте: Ителлект и речь может вести как к жизни и развитию так и к смерти и истреблению.
и тд.
Слишком много нестыковок - ничего не работает.

Чего уж тут такого сложного. Посмотрите, как люди используют свой мозг. Сплетничают, сидят в социальных сетях и смотрят сериалы. Другими словами - просчитывают социальные графы. Вот под эту задачу наш мозг и эволюционировал. Просчитать, кто среди наших соплеменников состоит в каких отношениях друг с другом. Предсказать действия соплеменников. Это дает очевидные немедленные преимущества для выживания и размножения. А чтобы предсказать действия чужого мозга - свой мозг нужен ого-го какой большой.

А уж потом "на сдачу" можно и тетрис запустить на получившемся "железе", и даже теоремы доказывать.

[scb]

Подавляющее большинство людей и сейчас не занимаются каким-то подобным творчеством. Хотя сейчас у нас цивилизация и основана на "наука двигатель прогресса". А совсем недавно таких людей было исчезающе малое количество. Тысячелетия не могли даже придумать стремя или колесо. Столетия проходили пока на горшках начинал появляться новый орнамент и т.п. Т.е. наша способность к творчеству это побочный эффект, а не основа.

Строителем? Да, шимпанзе строят себе гнезда, причем это культурно определяемое поведение, зависит от принятых обычаев в конкретной шимпанзиной популяции.

В таком случае давайте вернемся к исходному вопросу, который Вы проскачили:
При совпадении генома человека и шимпанзе на 98%.
Почему мы видим КОЛОСАЛЬНОЕ отличие между жизнью и продуктом жизнидейтельности человека и шимпанзе.

Нет не обладает. Такими способностями обладают часть людей определенного типа цивилизации, причем для этого потребовались тысячелетия развития цивилизаций. А изначально человек даже на двух ногах ходить не способен, этому мы обучаемся от родителей.

Нет. Не согласен.
Я привел Вам конкретный пример когда человек из удаленного *не цивилизоного* места попадает в *цивилизованное* и становится програмистом за каких то 15 лет.
Кстати обучаемость детей не может быть контр аргументом к наличию значительного *потенциала* у человека.

[Elf18]

Подавляющее большинство людей и сейчас не занимаются каким-то подобным творчеством. Хотя сейчас у нас цивилизация и основана на "наука двигатель прогресса". А совсем недавно таких людей было исчезающе малое количество. Тысячелетия не могли даже придумать стремя или колесо. Столетия проходили пока на горшках начинал появляться новый орнамент и т.п. Т.е. наша способность к творчеству это побочный эффект, а не основа.

У всех народов есть какие-то инструменты и приспособления.
У всех людей есть искусство.
У всех людей есть язык.
Хотя по ТЭ людям разум нужен для простого выживания.
У животных этого и близкого нет.

Такими способностями обладают часть людей определенного типа цивилизации,

Расизм дитектид

Потому что физиологически это люди? Если брать границу в ~10 тыс. лет, то вы отказываете в праве называться людьми и современным чукчам с австралийскими аборигенами, ведь они и сейчас живут охотой

Чукчи в 18 веке победили русских и с ними пришлось заключать расправный договор, а сейчас в РФ у чукч есть таки своё государство -чукотский национальный округ

А хочу сказать что человек от шимпанзе отличается в первую очередь совсем не наличием потенциала к сложной творческой деятельности.

Как раз этим.

Ну это банальный факт сравнительной анатомии. Человек умнее шимпанзе. А уж размер мозга вторичен.

Душа ?

На данный момент это опять же факт антропологии - цивилизация уменьшает размер мозга человека (и не только человека, но и у тех же собак мозг меньше волчьего).
Видимо потому что часть функций снимается с индивида и перекладывается на общественные институты.

Собаки есть разные, компаньоны и рабочие вроде овчарок ( изначально помощников пастуха овец ), но ведь выше ты сказал что размер мозга не важен, забыл что ли ?
"Общественные институты" из людей и состоят, а есть такой институт -общеобразовательная школа, что предполагает активность каждого человека самого после её окончания.

[Psychetrik]

Выделение себя из окружающей среды, это лишь зачаток сознания, и отвечают за сознание третичные ассоциативные зоны коры больших полушарий (читайте учебник по нейропсихологии), и ни каким сознанием кольчатые черви не обладают, у каких авторов вы это прочитали.

Вы про какое сознание, христианское? Ваша проблема что Вы считаете его психическим процессом или и того хуже путаете с сознательностью.
Каждый раз когда Вас вырубают или Вы засыпаете, Вы теряете сознание, т.е. выключаетесь из окружающего мира. А про сознательность можете и дальше читать учебники по нейрофизиологии как космические корабли бороздят большой театр