Должен быть Создатель

[FallenTemplar]

и с монахом Оккама
разберитесь. Он деиствительно утверждает что ничего лишнего выдумывать не надо. если есть объяснение без этого лишнего. у вас есть объяснение причины мира без разума? нет и не будет.

Да ну бросьте. В главной теме нет слова причина. Просто вот ни разу не фигурирует. И я резко против того, чтобы вы вводили ее в разговор. Ниже объясню почему. А вот объяснение "как" вполне обходится без богов и по отдельности и вместе взятых.

так это и есть Логос-программа мира. А у программы есть её автор.

Чушь. Вы приводите некорректную аналогию и на ее основе делаете некорректные выводы. Скажите кто произвел вашу ДНК? Только не говорите, что ваши родители. Потому что это и де юро и де факто будет ложью. Родители предоставили генный материал. Кто собрал ваше ДНК? Опять та же история. Вам приходиться вводить Бога, чтобы доказать присутствие Бога. Отличное закольцовывание. То ли вы от чистого сердца заблуждаетесь, что означает, что у вас проблема с абстрактным мышлением, то ли вы активно используете правило демагогии, что делает вас лжецом. Решать вам, кто вы.

естественно. наука изучает только не ею установленные законы самого мироздания. а мы обсуждаем их причину. Причина мира-вне мира. следовательно наука в этом вопросе бесполезна.

Вы не достаточно сведущи в философии. Это теперь понятно абсолютно. Для любого более менее умного человека совершенно ясно что любые причины не лежат вне мира. Причина это очень узкое понятие. Я вас сейчас возможно шокирую, но если отвлечься от вопросов "как" и причинно-следственных связей (которые вполне объективная вещь) причина исключительно качество живых существ, которые они проецируют не только на себя но и на все остальное в этом мире. Любые причины совершенно субъективное явление и имеют смысл в данном контексте исключительно в психологической или философской дискуссии. Причина существования мира - вообще совершенно бессмысленная фраза. Если бы вы чуть лучше разбирались в философии, психологии и имели бы лучшие способности к абстрагированию для вас было бы совершенно ясно, что все причины и прочие субъективные вещи донельзя зацентрированы на человеке, как и должны быть субъективные вещи. Даже христианский Бог совершенно зацентрированное на человеке существо. Подтверждением этого может служить библия, в которой нет упоминания о других нечеловеческих расах. Даже животные, которые живут на нашей с вами Земле согласно библии были созданы для человека и не имеют души. Я с удовольствием обсужу с вами причины, но боюсь этим вы способны доказать только то что Бог исключительно человеческая выдумка.

Ваш вариант абсолютно ничего не объясняет, ибо основан на догме (вере). Чтобы объяснить-надо доказать.

*Зевает* Вы бы научились вести дискуссию. Мой вариант правдоподобная гипотеза ни больше ни меньше. И верю я в неё так же как в вашего христианского Бога. Основные проблемы для вас заключаются в том, что она а) правдоподобна б) Не включает в себя никаких лишних сущностей, а следовательно Бог не нужен. Я понимаю что используя слова догма и вера (совершенно непоследовательно, кстати) вы используете правила демагогии, в частности подлог, что является практически ложью. Вот только я не в первый раз общаюсь с креационистами и они демагогию используют постоянно, потому что в серьезной дискуссии не состоятельны.

Объяснение это доказательство. Вы написали то, во, что верите и не более того.
И доказать вам надо вечное существование не только времени. но и пространства. А коль мир, по вашему существовал в некой точке, то где была эта точка до появления пространства при том, что пространство существует только внутри этой точки?

Да ну, бросьте. Чтобы опровергнуть умопостроение ТСа мне не нужно ничего доказывать. ТС утверждает что не может быть другого объяснения кроме Бога. Я предлагаю объяснение, которое не включает Бога. По сути я уже опроверг слова ТСа, но и это еще не все. Согласно принципу брата Оккама мое объяснение выигрывает даже не будучи доказанным, потому что не вводит новых сущностей. А теперь следите за моей правой рукой, я покажу вам фокус. Ваше объяснение про Бога вообще не состоятельно, потому что в принципе недоказуемо. Тогда, как мое хотя бы теоретически но проверяемо. Так что смело выкидываем в данном случае Бога из уравнения. Он тут не нужен

Что касается дополнительного вопроса про то где существовала сингулярность, если это сингулярность и есть пространство - Везде. Такой ответ вас устроит? Или опять проблемы с абстрагированием?

- - - Добавлено - - -

А с чего вы взяли что у автомобиля был создатель?

Я был знаком с парочкой.

[Саша O]

Я был знаком с парочкой.

Так и в религии хватает людей имевших общение с ангелами.

[The Man]

Я не из верующих. Я вам предложил объяснение без использование лишних сущностей. Оно мне кажется красивым и элегантным. Вот и все.

Для Вари не существует неверующих. Либо ты веруешь в бога, либо в то, что его нет. Вот такое вот однобитное..

[VARY]

Да ну бросьте. В главной теме нет слова причина. Просто вот ни разу не фигурирует. И я резко против того, чтобы вы вводили ее в разговор. Ниже объясню почему. А вот объяснение "как" вполне обходится без богов и по отдельности и вместе взятых.
Вы не видите.

Должен быть Создатель=должна быть причина.

Чушь. Вы приводите некорректную аналогию и на ее основе делаете некорректные выводы. Скажите кто произвел вашу ДНК? Только не говорите, что ваши родители. Потому что это и де юро и де факто будет ложью. Родители предоставили генный материал. Кто собрал ваше ДНК? Опять та же история. Вам приходиться вводить Бога, чтобы доказать присутствие Бога. Отличное закольцовывание. То ли вы от чистого сердца заблуждаетесь, что означает, что у вас проблема с абстрактным мышлением, то ли вы активно используете правило демагогии, что делает вас лжецом. Решать вам, кто вы.

ДНК создали законы мира.(Логос)

«В Нем (Логосе) была жизнь»

Сообщение от VARY

естественно. наука изучает только не ею установленные законы самого мироздания. а мы обсуждаем их причину. Причина мира-вне мира. следовательно наука в этом вопросе бесполезна.

Вы не достаточно сведущи в философии. Это теперь понятно абсолютно. Для любого более менее умного человека совершенно ясно что любые причины не лежат вне мира. Причина это очень узкое понятие. Я вас сейчас возможно шокирую, но если отвлечься от вопросов "как" и причинно-следственных связей (которые вполне объективная вещь) причина исключительно качество живых существ, которые они проецируют не только на себя но и на все остальное в этом мире. Любые причины совершенно субъективное явление и имеют смысл в данном контексте исключительно в психологической или философской дискуссии. Причина существования мира - вообще совершенно бессмысленная фраза. Если бы вы чуть лучше разбирались в философии, психологии и имели бы лучшие способности к абстрагированию для вас было бы совершенно ясно, что все причины и прочие субъективные вещи донельзя зацентрированы на человеке, как и должны быть субъективные вещи. Даже христианский Бог совершенно зацентрированное на человеке существо. Подтверждением этого может служить библия, в которой нет упоминания о других нечеловеческих расах. Даже животные, которые живут на нашей с вами Земле согласно библии были созданы для человека и не имеют души. Я с удовольствием обсужу с вами причины, но боюсь этим вы способны доказать только то что Бог исключительно человеческая выдумка.

Вы не только в философии не сведущи. Но и в Библии по сути вопроса. иначе не писали бы действительно чушь. о том. что животные не имеют души. Прочитайте, хотя бы первую страницу Библии.

Для любого более менее умного человека совершенно ясно что любые причины не лежат вне мира.

конечно, понять простую вещь, что причина этого форума вне форума вы не сможете.(((

*Зевает* Вы бы научились вести дискуссию. Мой вариант правдоподобная гипотеза ни больше ни меньше. И верю я в неё так же как в вашего христианского Бога.

с тем. что это ваша вера-согласен.

Основные проблемы для вас заключаются в том, что она а) правдоподобна б) Не включает в себя никаких лишних сущностей, а следовательно Бог не нужен. Я понимаю что используя слова догма и вера (совершенно непоследовательно, кстати) вы используете правила демагогии, в частности подлог, что является практически ложью. Вот только я не в первый раз общаюсь с креационистами и они демагогию используют постоянно, потому что в серьезной дискуссии не состоятельны.

Это не довод.

Да ну, бросьте. Чтобы опровергнуть умопостроение ТСа мне не нужно ничего доказывать. ТС утверждает что не может быть другого объяснения кроме Бога. Я предлагаю объяснение, которое не включает Бога.

Так и дайте объяснение, а не вашу веру. Где оно?

Согласно принципу брата Оккама мое объяснение выигрывает даже не будучи доказанным,

0000)))) Вот это философия!!! Только в философию надо внести поправочку- выбросить из неё раздел логики.

А теперь следите за моей правой рукой, я покажу вам фокус. Ваше объяснение про Бога вообще не состоятельно, потому что в принципе недоказуемо.

Да, ибо Создатель трансцендентный, в него можно только верить, а сам принцип создания и трансцендентности подтверждается практикой.

Тогда, как мое хотя бы теоретически но проверяемо. Так что смело выкидываем в данном случае Бога из уравнения. Он тут не нужен

Только после того, как проверите и докажите.

Что касается дополнительного вопроса про то где существовала сингулярность, если это сингулярность и есть пространство - Везде. Такой ответ вас устроит? Или опять проблемы с абстрагированием?

Вы - то сами, понимаете, о чем пишите?

- - - Добавлено - - -

Для Вари не существует неверующих. Либо ты веруешь в бога, либо в то, что его нет. Вот такое вот однобитное..

Заблуждаетесь. все гораздо проще.
Чтобы не быть верующим в своё утверждение, вам надо его доказать.
Коль вы заявляете, что причина мира не разумна, докажите. Сможете?
Уверен - не сможете. Следовательно верите в неразумную причину.


Но, вам, приятнее заменить "причину мира" словом "бог", а затем, уже слово легко заменить и на Деда Мороза и на чайник Рассела. Так?
Но вернитесь со слова "чаиник" к Создателю мира и вы опять в той же атеистической луже.(((
Вот и весь атеизм(((

[The Man]

[SIZE=2]Заблуждаетесь. все гораздо проще.

Вы заблуждаетесь, что я заблуждаюсь. Всё просто.

Коль вы заявляете, что причина мира не разумна, докажите.

Я этого не говорил. И тут вы занимаетесь, как обычно, подменой понятий. И тут вы узнаете, что у радиации нет разумной причины. Нет у радиации и неразумной причины. Или приведите мне сейчас разумную причину радуги.

Уверен - не сможете. Следовательно верите в неразумную причину.

Я и говорю: однобитное.

[VARY]

Вы заблуждаетесь, что я заблуждаюсь. Всё просто.

ну. так докажите. и ни у кого не будет заблуждений.

Я этого не говорил. И тут вы занимаетесь, как обычно, подменой понятий. И тут вы узнаете, что у радиации нет разумной причины. Нет у радиации и неразумной причины. Или приведите мне сейчас разумную причину радуги.

вы. конечно. не заметили. что речь идет не о причине радиации и не о причине радуги. а о причине законов создающих и радиацию и радугу. Теперь вернитесь к причине мира.

По сути вопроса слив?

- - - Добавлено - - -

Я и говорю: однобитное.

Так развивайтесь.
Обычная логика. Закон исключенного третьего.
Но логика вас не устраивает. Так?
Здесь, либо логика, либо вера.

Вернулись к тому, из чего вышли.
Вы верите либо в Бога, либо в то, что Его нет.

[Helg]

Ну если исходиьт из предпосылки, что все кем-то создано, то неизбежно придешь к выводу, что все кем-то создано. Только один вопрос вам. А как называется отдел на небе, который творит снежинки и рисует узоры на окнах? Они такие сложные. Они не могди появиться сами!

А они и не появились сами. Они появились в соответствии с информацией. Все снежинки формируются в соответствии с закономерностью. Как вы полагаете, каков источник этой закономерности?

[Helg]

Вот рассуждаешь о том, что Кто-то тебя создал, Кто-то вообще создал всё живое. Если же вселенная образовалась в результате большого взрыва, то Кто-то должен был организовать этот взрыв. В любом случае приходишь к выводу, что должен быть какой-то Создатель. Сами явления не могут появиться просто так откуда-то. Значит, вначале был Создатель, Который всё организовал.

Все эти споры уже много раз были. А докажите, что Бог существует.... А докажите, что Бога нет... А если по-другому посмотреть. Какова вероятность, что Бог существует, и какова вероятность, что Бога нет. Смотрим, что говорит официальная наука о вероятности возникновения жизни на планете.
Она невероятна мала.
Вот один из источников:
Шансы формирования даже простой молекулы белка составляют 1 к 10113.
По утверждению специалиста в области вычислительной и эволюционной биологии, доктора биологических наук Евгения Кунина, даже при грубых прикидках, заранее преувеличивающих искомую вероятность, шансы составляют 1 к 101080.
Не знаю, насколько это авторитетный источник. Взято отсюда:
Шансы возникновения жизни невероятно малы — РациоВики
А теперь, прикинем, какой шанс этой молекулы эволюционировать до хомо сапиенс? Такой информации я в сети не нашел. Думаю, что такая вероятность крайне низка. Цифра 0.00001 будет сильно завышена. В итоге получаем 1 к 10113000. И это по самым оптимистическим оценкам. Это и есть вероятность того, что Бога не существует и жизнь возникла случайным образом.

[FallenTemplar]

Должен быть Создатель=должна быть причина.

Не нужен Создатель=Не нужна причина

ДНК создали законы мира.(Логос)

И что же получается? Бог опять не нужен? Впрочем это понятно. Бог, которого Христиане используют, как затычку в каждой бочке, не способен ничего объяснить. Все объяснения будут сводиться к мантре "Так захотел Бог".

Вы не только в философии не сведущи. Но и в Библии по сути вопроса. иначе не писали бы действительно чушь. о том. что животные не имеют души. Прочитайте, хотя бы первую страницу Библии.

Вот это поворот. Вы не знаете свое же святое писание? Скажите, пожалуйста, а что происходит с душами животных после смерти? Где рай и ад для навозных жуков? А если перестать упарываться тяжелыми наркотиками и понять, что под словом душа на первой странице подразумевается не душа как таковая и а просто живые существа то все встает на свои места. Ну и как вишенка на торте оригинал на древнеарамейском не содержит никаких душ животных. Всегда говорил, что креационисты не верующие люди, а просто патологические вруны.

конечно, понять простую вещь, что причина этого форума вне форума вы не сможете.(((

Вы не умеете читать. Из моего предыдущего поста прямо следует что причина этого форума лежит вне форума. Впрочем, извините. Дело не в том что вы не умеете читать. Я все время забываю о вашей неспособности строить простейшие логические цепочки.

с тем. что это ваша вера-согласен.

Давайте я из жалости к вашему недугу разжую тут и ниже: Я сказал что не верующий + Я сказал что верю в свою гипотезу так же как и в вашего христианского Бога = Я не верую в свою гипотезу. А в целом вам бы следовало ознакомиться с тем что такое "вера". Вы неправильно понимаете это слово. Вообще человеку, который называет себя верующим должно быть стыдно не знать основных религиозных понятий. Впрочем, в вашем случае вы умудрились даже не изучить собственное святое писание. Так что чему тут удивляться? Давайте я дам вам подсказку: Верить и веровать это разные понятия.

Это не довод.

Ой, насмешили. А я говорил, что креационисты несостоятельны в серьезной дискуссии. Дорогой друг, если вы делаете утверждение то вы должны его обосновать. С волнением жду вашего обоснования почему это не довод.

Так и дайте объяснение, а не вашу веру. Где оно?

Это и есть объяснение. Проблема только в том что вы как фанатик везде видите веру. При этом не способны даже дать определение этому слову, что изрядно меня веселит.

0000)))) Вот это философия!!! Только в философию надо внести поправочку- выбросить из неё раздел логики.

Нет нет. Не нужно выбрасывать логику. Я понимаю, что вы привыкли без нее жить, но с ней все таки лучше. Вы кстати не способны увидеть логическую цепочку когда вам ее под нос суют. Это печально. Но ничего. Регулярные решения логических задач позволят вам овладеть зачатками логики.

Да, ибо Создатель трансцендентный, в него можно только верить, а сам принцип создания и трансцендентности подтверждается практикой.

Ничем он не подтверждается. Только во влажных мечтах фанатиков. Существование/несуществование трансцендентных сущностей и результатов их труда не доказуемо в принципе. А у тех кто пробует получаются такие вот смешные ветки на форумах где они веселят окружающий народ.

Только после того, как проверите и докажите.

Неа. Мне не нужно ничего проверять и доказывать чтобы предложить версию В этом вся прелесть. Достаточно, что оно теоретически доказуемо. А точнее, что оно теоретически опровергаемо, а следовательно соответствует критериям Поппера о научной теории. А вот ваша идея в создателя, не опроверагема в принципе, посему идет лесом. И я прошу вас не нужно писать мне, что это вера. Не нужно унижать себя еще больше. :-)

Вы - то сами, понимаете, о чем пишите?

Конечно. А у вас опять возникли порблемы с пониманием, кстати, уже не таких и абстрактных вещей?

[Виталич]

Вот рассуждаешь о том, что Кто-то тебя создал, Кто-то вообще создал всё живое. Если же вселенная образовалась в результате большого взрыва, то Кто-то должен был организовать этот взрыв. В любом случае приходишь к выводу, что должен быть какой-то Создатель. Сами явления не могут появиться просто так откуда-то. Значит, вначале был Создатель, Который всё организовал.

факт.

Иоанна 1.1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Притч 8, 22. 1 Ин 1, 1-2.
1.2 Оно было в начале у Бога.
1.3 Все чрез Него на́чало быть, и без Него ничто не на́чало быть, что на́чало быть. Быт 1, 3. Пс 32, 6.

и христианство совершенно прямо и безо всяких обиняков утверждает , что Бог есть Любовь.

[FallenTemplar]

А они и не появились сами. Они появились в соответствии с информацией. Все снежинки формируются в соответствии с закономерностью. Как вы полагаете, каков источник этой закономерности?

Полагаю, что это физические законы.

- - - Добавлено - - -

Все эти споры уже много раз были. А докажите, что Бог существует.... А докажите, что Бога нет... А если по-другому посмотреть. Какова вероятность, что Бог существует, и какова вероятность, что Бога нет. Смотрим, что говорит официальная наука о вероятности возникновения жизни на планете.
Она невероятна мала.
Вот один из источников:
Шансы формирования даже простой молекулы белка составляют 1 к 10113.
По утверждению специалиста в области вычислительной и эволюционной биологии, доктора биологических наук Евгения Кунина, даже при грубых прикидках, заранее преувеличивающих искомую вероятность, шансы составляют 1 к 101080.
Не знаю, насколько это авторитетный источник. Взято отсюда:
Шансы возникновения жизни невероятно малы РациоВики
А теперь, прикинем, какой шанс этой молекулы эволюционировать до хомо сапиенс? Такой информации я в сети не нашел. Думаю, что такая вероятность крайне низка. Цифра 0.00001 будет сильно завышена. В итоге получаем 1 к 10113000. И это по самым оптимистическим оценкам. Это и есть вероятность того, что Бога не существует и жизнь возникла случайным образом.

Наверное вы были вы правы если бы на Земле была только одна молекула. Впрочем, ТС имел ввиду не появление жизни на Земле, которая, кстати, могла прилететь из космоса и таким образом вам нужно умножить вашу вероятность на количество молекул в пригодных для жизни мирах, что делает вашу вероятность близкой к 100%, а создание вселенной из большого взрыва.

[VARY]

Не нужен Создатель=Не нужна причина

Глистам - да. Но я не глист. И вы проверьтесь.

И что же получается? Бог опять не нужен? Впрочем это понятно. Бог, которого Христиане используют, как затычку в каждой бочке, не способен ничего объяснить. Все объяснения будут сводиться к мантре "Так захотел Бог".

Да. Ибо чрез него (Логос) Все начало быть, что начало быть и без Него (Логоса), ни, что не начало быть.

Вот это поворот. Вы не знаете свое же святое писание? Скажите, пожалуйста, а что происходит с душами животных после смерти? Где рай и ад для навозных жуков? А если перестать упарываться тяжелыми наркотиками и понять, что под словом душа на первой странице подразумевается не душа как таковая и а просто живые существа то все встает на свои места. Ну и как вишенка на торте оригинал на древнеарамейском не содержит никаких душ животных. Всегда говорил, что креационисты не верующие люди, а просто патологические вруны.

Душа -это работа генетического кода. и если процесс исполнения программы генетического кода пркращается - организм распадается. живые существа. или просто жизнь. это и есть процесс исполнения программы генома. Так, что с душами животных ничего не происходит, они распадаются.

Давайте я из жалости к вашему недугу разжую тут и ниже: Я сказал что не верующий + Я сказал что верю в свою гипотезу так же как и в вашего христианского Бога = Я не верую в свою гипотезу. А в целом вам бы следовало ознакомиться с тем что такое "вера". Вы неправильно понимаете это слово. Вообще человеку, который называет себя верующим должно быть стыдно не знать основных религиозных понятий. Впрочем, в вашем случае вы умудрились даже не изучить собственное святое писание. Так что чему тут удивляться? Давайте я дам вам подсказку: Верить и веровать это разные понятия.

Хотеть быть неверующим. или казаться быть неверующим вы можете сколько угодно. Но пока вы не сможете доказать свое утверждение обосновать его фактически или логически - оно будет являться вашей верой

Это и есть объяснение. Проблема только в том что вы как фанатик везде видите веру. При этом не способны даже дать определение этому слову, что изрядно меня веселит.

так доказательство будет?

Нет нет. Не нужно выбрасывать логику. Я понимаю, что вы привыкли без нее жить, но с ней все таки лучше. Вы кстати не способны увидеть логическую цепочку когда вам ее под нос суют. Это печально. Но ничего. Регулярные решения логических задач позволят вам овладеть зачатками логики.

Ясно. Доказательств не будет.
Так и предполагал.

Ничем он не подтверждается. Только во влажных мечтах фанатиков. Существование/несуществование трансцендентных сущностей и результатов их труда не доказуемо в принципе. А у тех кто пробует получаются такие вот смешные ветки на форумах где они веселят окружающий народ.

Слив?

[Степан]

В случае с автомобилем вы точно знаете что создатель был. В случае сингулярности вы этого не знаете. Она была с начала времен это факт. Вводить лишние сущности вроде ее создателя не нужно по принципу брата Оккама. Зачем создатель тому, что существует с начала времен?

Дорогой, я то знаю, но, допустим, если я его этого автомобиля создам и так лет 400 назад поместил бы, они то не знают. Поэтому, принцип остается тем же независимо от того, знают или не знают. Точно так и с сингулярностью может произойти осечка с людьми на подобии Вам. Бог не нужен тому, кто думает что он все знает, но бритва это не панацея на всезнайство или 100% успех на догадки. Бритва Оккама это гадание на кофейной гуще и не более этого.

Опять применяете то, чего не знаете. Откуда известно, что время началось и что такое время? Может быть есть другое "время", о котором мы понятия не имеем? Скажите, зачем это, не нужно вводить новое и так понятно? Таким образом Вы убегаете от реальности, зарыв голову в песок, как страус: не может быть!!! А откуда такая глупая уверенность? - страусинное знание и уверенность, что режу и полосаю бритвой не зная что и не зная Кого.

[Полковник]

А они и не появились сами. Они появились в соответствии с информацией. Все снежинки формируются в соответствии с закономерностью. Как вы полагаете, каков источник этой закономерности?

Строение атома водорода и строение атома кислорода. Фсьо. Никаких других источников закономерностей построения снежинок нет.

.

[Ольга Владим.]

Вот рассуждаешь о том, что Кто-то тебя создал, Кто-то вообще создал всё живое. Если же вселенная образовалась в результате большого взрыва, то Кто-то должен был организовать этот взрыв. В любом случае приходишь к выводу, что должен быть какой-то Создатель. Сами явления не могут появиться просто так откуда-то. Значит, вначале был Создатель, Который всё организовал.

Конечно. Но, для такого вывода необходимо отказаться от многолетнего согласия с рассказами о том, что никакого Бога нет и все это - природа -мать.)))))))))))))))))


То есть - люди настолько зомбируются, что не видят, что, на самом деле, они верят в природу, как бога..

Чтобы признать существование Истинного Бога - надо еще и признать свое несовершенство и зависимость от Него.

А здесь уже и гордыня не позволяет.