Теория Паскаля

[Сергей Сур]

- почему не пытается?.. как раз, очень даже наоборот..)
а те, которые не имеют такой возможности, сублимируют потребности в другое русло..
и потом, атеист человек, или верующий, - это ещё не критерий удовлетворения его " жадности" до материальных ресурсов.

Я имел в виду, что если человек уверен, что жизнь - это короткий миг, который может оборваться в любой момент, то почему он не грабит других (не насилует понравившихся ему и т.п.) и не убивает тех, кто мешает ему грабить, насиловать? Нет ли здесь с его стороны лицемерия, когда то, что он хочет внутренне, он сдерживает от прорыва наружу от того, или иного страха?

[Lia]

Я имел в виду, что если человек уверен, что жизнь - это короткий миг, который может оборваться в любой момент, то почему он не грабит других (не насилует понравившихся ему и т.п.) и не убивает тех, кто мешает ему грабить, насиловать? Нет ли здесь с его стороны лицемерия, когда то, что он хочет внутренне, он сдерживает от прорыва наружу от того, или иного страха?

- что Вы.. какое лицемерие, напротив..)
атеисты, ( на моей практике), как раз очень любят людей..
совершенно искренне им помогают, и ничего не ждут взамен ( в отличие от многих верующих, которые кладут в " копилочку", в надежде что им там - зачтется..)
у многих атеистов, очень высокие моральные устои, и развитая система ценностей..
ну, что я Вам такие, элементарные вещи объясняю.. атеист - это вовсе не означает, некий - " бездуховный монстр"..
просто вера, - как бы там не спорили, все-же больше из области иррационального, она не происходит под действием волевого акта человека.

кроме того.. история показывает неоднократно, что как раз атеисты, зачастую - более гуманные люди, чем фанатично верующие..

другой вопрос, что - каковы мотивы одних и других, - вот это, главное.

[BVG]

"Невозможно верить или не верить во что-то по выбору."(Р. Докинз)
Так что, если вы верите в боженьку не искренне, а из соотношения пятьдесят на пятьдесят, то гореть вам аду в случае его существования.

Блез Паскаль как математик подходит к вопросу веры в Бога беспристрастно, с точки зрения "стороннего наблюдателя", а с этой точки зрения вероятность Реальности Бога - ровно 50 %.
затем Паскаль, как знаток теории игр анализирует выгоду веры, её беспроигрышность.
звучит конечно меркантильно и действует на атеистов неотразимо но это действительно выгодно если смотреть даже "со стороны", не говоря уже про живую Веру в Бога.
никто из нормальных разумных людей об этом своём выборе не пожалел, и написано, что:
всякий, верующий в Него, не постыдится.
(Рим.10:11)

[Григорий Р]

Я имел в виду, что если человек уверен, что жизнь - это короткий миг, который может оборваться в любой момент, то почему он не грабит других (не насилует понравившихся ему и т.п.) и не убивает тех, кто мешает ему грабить, насиловать?

Страх перед физическим наказанием.

[BVG]

- что Вы.. какое лицемерие, напротив..)
атеисты, ( на моей практике), как раз очень любят людей..
совершенно искренне им помогают, и ничего не ждут взамен ( в отличие от многих верующих, которые кладут в " копилочку", в надежде что им там - зачтется..)
у многих атеистов, очень высокие моральные устои, и развитая система ценностей..

с чего бы им это?
с точки зрения науки у комплекса автокаталитических реакций, борющегося с условиями внешней среды не может быть иных целей как съесть, отобрать и опередить.
а то, что вы описываете в вас присутствует независимо от вашей в это веры.
как и Кант писал:
Две вещи наполняют душу всегда новым и все более сильным удивлением и благоговением, чем чаще и продолжительнее мы размышляем о них, - это звездное небо надо мной и моральный закон во мне.

[Сергей Сур]

- что Вы.. какое лицемерие, напротив..)
атеисты, ( на моей практике), как раз очень любят людей...

Просто, когда внешние узы бывают (по тем, или иным причинам сорваны), то ещё вчера внешне милые и любящие других люди внезапно превращаются в "бездуховных монстров". Ещё "вчера" умный, милый, начитанный, слушающий с наслаждением Вагнера и Бетховена гитлеровский офицер, "сегодня" уже с тем же наслаждением пытает, расстреливает и насилует.. А в гражданскую войну это ещё больше проявляется. Прочитайте "Дневник белогвардейца" генерала царской армии, а впоследствии армии Колчака А.Б.Будберга, где он довольно красочно описывает во что превращаются вчерашние внешне милые, образованные и "моральные" в условиях, когда убраны все внешние барьеры для скрываемых глубоко внутри внутренних побуждений и желаний..

[Lia]

с чего бы им это?

- а это, - у каждого своё.. нет никаких " им",
есть Человек.. которого нужно суметь разглядеть - в человеке.

- - - Добавлено - - -

Просто, когда внешние узы бывают (по тем, или иным причинам сорваны), то ещё вчера внешне милые и любящие других люди внезапно превращаются в "бездуховных монстров". Ещё "вчера" умный, милый, начитанный, слушающий с наслаждением Вагнера и Бетховена гитлеровский офицер, "сегодня" уже с тем же наслаждением пытает, расстреливает и насилует.. А в гражданскую войну это ещё больше проявляется. Прочитайте "Дневник белогвардейца" генерала царской армии, а впоследствии армии Колчака А.Б.Будберга, где он довольно красочно описывает во что превращаются вчерашние внешне милые, образованные и "моральные" в условиях, когда убраны все внешние барьеры для скрываемых глубоко внутри внутренних побуждений и желаний..

- это понятно.. но, я полагаю - нет смысла приводить нарративы,
как религиозно-убеждённые люди, в своё время - теряли веру?..
или ещё хуже, - оправдывали свои дела - религиозными убеждениями..

[BVG]

- а это, - у каждого своё.. нет никаких " им",
есть Человек.. которого нужно суметь разглядеть - в человеке.

и чем же с точки зрения науки этот ваш человек качественно отличается от приматов в лесу?
различие только количественные, не более.
но с точки зрения Религии человек в отличие от животных создан по Образу и Подобию для общения.

[Lia]

Страх перед физическим наказанием.

- твой страх, ничем не отличается от страха атеиста..
тот же, глубинный, животный страх, побуждающий к смирению перед "чужой" волей.

- - - Добавлено - - -

и чем же с точки зрения науки этот ваш человек качественно отличается от приматов в лесу?
различие только количественные, не более.
но с точки зрения Религии человек в отличие от животных создан по Образу и Подобию для общения.

- я не рассматриваю человека, исключительно - с т.з науки..
я рассматриваю человека, как духовное существо, наделённое в отличие от любого животного - интеллектом.
а сопоставлять атеиста и верующего, и пытаться дать этим гипотетическим субъектам некую оценку,
с целью определить - кто из них " лучше", а кто "хуже", - это априори бессмысленно..
ибо, иные верующие, много опаснее любого атеиста.. и наоборот. )

[BVG]

- я не рассматриваю человека, исключительно - с т.з науки..
я рассматриваю человека, как духовное существо, наделённое в отличие от любого животного - интеллектом.
а сопоставлять атеиста и верующего, и пытаться дать этим гипотетическим субъектам некую оценку,
с целью определить - кто из них " лучше", а кто "хуже", - это априори бессмысленно..
ибо, иные верующие, много опаснее любого атеиста.. и наоборот. )

в этом то всё и дело.
почему люди духовные иногда опаснее казалось бы совсем бездуховных, атеистов?
может дело в том, что человек только жилище для духовных сущностей?
и эти сущности бывают очень разными..
но мы немного отклонились от темы, а именно, откуда атеисты знают про добро и зло.
ибо если Бога нет, то и разницы нет никакой кроме выгоды и выживания.

[Lia]

но мы немного отклонились от темы, а именно, откуда атеисты знают про добро и зло.

- шкала нравственных ценностей, формируется социумом.
другое дело, - что меняется социум, меняются и ценностные ориентиры..
в отличие, от слова Б-жиего.

[BVG]

- шкала нравственных ценностей, формируется социумом.
другое дело, - что меняется социум, меняются и ценностные ориентиры..
в отличие, от слова Б-жиего.

вы путаете мораль и нравственность.
мораль да, зависит от социума, бывает своя в тюрьме или армии.
а вот нравственность - нет, она от окружения не зависит, это "внутренняя прошивка" человека.
я ведь тоже скептик по природе, но когда- то мне попалась книга другого скептика, и всё оказалось не так однозначно, чем я думал ранее.
это не ширпотреб, это - индпошив:

Будучи организмом, человек должен подчиняться различным биологическим законам, которые он не может нарушить по своей воле, точно так же как их не могут нарушить животные. То есть человек не может не подчиняться тем законам, которые он разделяет с другими телами и организмами. Но тот закон, который присущ только человеческой природе, и который не распространяется на животных, растения или на неорганические тела, такой закон человек может нарушить по своему выбору. Этот закон назвали «естественным», потому что люди думают, что каждый человек знает его инстинктивно и поэтому никого не надо учить ему.

При этом, конечно, не имелось в виду, что время от времени нам не будут попадаться индивидуумы, которые не знали бы о нем, аналогично тому как время от времени нам встречаются дальтоники или люди, совершенно лишенные музыкального слуха. Но, рассматривая человечество в целом, люди полагали, что человеческая идея о приличном поведении очевидна для каждого. И я считаю, что они были правы. Если бы они были не правы, то все, что мы говорим о войне, например, оказалось бы лишенным смысла. Какой смысл заявлять, что враг не прав, если такая вещь, как добро, не была бы реальностью? Если бы нацисты не знали в глубине своего сердца так же хорошо, как и мы с вами, что им следовало подчиняться голосу добра, если бы они не имели представления о том, что мы называем добром, то, хотя нам и пришлось бы воевать против них, мы смогли бы их винить в содеянном ими зле не более, чем в цвете их волос.

Просто христианство

[Lia]

вы путаете мораль и нравственность.
мораль да, зависит от социума, бывает своя в тюрьме или армии.
а вот нравственность - нет, она от окружения не зависит, это "внутренняя прошивка" человека.

- это не совсем так.. Ваша " внутренняя" прошивка, тоже формируется под влиянием..
и определяется прежде всего, Вашей культрной идентичностью.

- - - Добавлено - - -

я ведь тоже скептик по природе, но когда- то мне попалась книга другого скептика, и всё оказалось не так однозначно, чем я думал ранее.

- что Вы прямо сейчас, косвенно и подтверждаете..

[BVG]

- это не совсем так.. Ваша " внутренняя" прошивка, тоже формируется под влиянием..
и определяется прежде всего, Вашей культрной идентичностью.

- - - Добавлено - - -



- что Вы прямо сейчас, косвенно и подтверждаете..

добро - оно и в Африке добро.
а вот мораль разная бывает.
в тюрьме например воровать можно, но у своих - нельзя.
а проверить очень легко, люби ближнего как себя.
и тут всё просто, как только касается себя любимого - воровать нехорошо, когда не ты а у тебя например.
и это - уже внутри, это закон человеческой природы, про который и вы говорите.

[Lia]

добро - оно и в Африке добро.

- в смысле, - все, что способствует удовлетворению потребностей?..
каннибалы племени " Яли", абсолютно уверены, - что делают добро,
добывая " еду" для своих сородичей..)

а вот мораль разная бывает.

- а кто-то это оспаривает?..

в тюрьме например воровать можно, но у своих - нельзя.
а проверить очень легко, люби ближнего как себя.
и тут всё просто, как только касается себя любимого - воровать нехорошо, когда не ты а у тебя например.
и это - уже внутри, это закон человеческой природы, про который и вы говорите.

- не пожелай другому, того, что не желаешь себе.. несёт в себе принцип уважения, адекватного взаимодействия,
даже ребёнок понимает, что если он хочет, чтобы ему было хорошо играть с другими,
то он должен тоже делиться своими игрушками, и не обижать друзей.
но мы обсуждали мораль и религию.. а в данном примере, - религиозный компонент, не играет основополагающую роль.