Является ли теология наукой?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • ~Chess~
    автор проекта 5vo.ru

    • 07 May 2004
    • 5273

    #226
    Сообщение от Георгий55
    Мне бы хотелось заострить внимание участников дискуссии на особенностях употребления этого термина в науке и религии...

    В религии это метафизическая вера-уверенность, доведенная до крайности Тертуллианом в его максиме "верую, ибо абсурдно". Религиозная вера основывается на весьма странном для неверующего высказывании в послании Павла: "Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом" (Евр.11:1) и еще одном не менее удивительном высказывании Тертуллиана: "Нам после Христа не нужна никакая любознательность; после евангелия не нужно никакого исследования". То, во что верит верующий, будет обязательно осуществлено всемогущим Богом по его вере. То есть она является мистико-догматической, и девиз ее: "Не испытывай, а веруй". Такая вера не требует проверки, т.к. основывается на откровении от Абсолютного Бога, которое не может быть неистинным. Более того, любое сомнение трактуется как предательство, отступничество от веры и Бога, требующее соответствующего возмездия, которое неизбежно последует если не от него, то от собратьев уж точно.
    Спасибо за глубокие и интересные мысли. Не считаю себя вправе спорить на тему использования понятия "вера" в науке, - тем более, что буквально пару дней назад мне в личном сообщении прислали развернутый комментарий, который во многом раскрыл мне глаза на эту проблему и который я продолжаю изучать. Но что касается "веры" в религии (конкретно в христианстве), то я бы хотел немного дополнить Ваш ответ.

    Дело в том, что есть неверные понимания библейского термина "вера". Часто предполагают, что это просто некая догадка или предположение, не основанное ни на чем, то есть антипод знанию. Или что она должна буквально "двигать горы", как пытаются представить сегодня некоторые новые атеисты, предлагая это в качестве теста на ее истинность. Еще популярно мнение, что вера противоположна делам, то есть можно просто допускать что-то глубоко внутри себя на интеллектуальном уровне и тоже называть это "верой". Я понимаю, что в русском языке слово "вера" включает в себя и такие определения. Однако же, библейская вера (греч. πίστις) - это исключительно убеждения, на основании которых человек строит свою жизнь. То есть истинная мотивация его поступков.

    Что касается фразы Тертуллиана, то она не означает: "дайте мне максимально нелепую и абсурдную идею - именно в нее я и буду верить". Она о том, что если бы христианство было придумано, то это можно было бы сделать более логичным и похожим на правду образом. Так что его "абсурдность" является аргументом в пользу его истинности. А скепсис Тертуллиана в отношении любознательности и важности исследований пусть останется на его совести. В своем окружении я вижу, что и то, и другое поощряется и ставится в заслугу. Хотя порой мы и вправду боимся лишний раз испытать свою веру, но это исключительно потому, что осознаем свою слабость, - как душевную, так и духовную.
    Проект "Библейская среда" - еженедельные прямые эфиры с библейскими уроками и ответами на вопросы о христианской вере: в Контакте, Youtube-канал.

    Комментарий

    • Георгий55
      Участник

      • 02 June 2017
      • 261

      #227
      Сообщение от ~Chess~
      Спасибо за глубокие и интересные мысли. Не считаю себя вправе спорить на тему использования понятия "вера" в науке, - тем более, что буквально пару дней назад мне в личном сообщении прислали развернутый комментарий, который во многом раскрыл мне глаза на эту проблему и который я продолжаю изучать. Но что касается "веры" в религии (конкретно в христианстве), то я бы хотел немного дополнить Ваш ответ.
      Спасибо и вам за интереснейшую тему, которая, как это ни удивительно, до сих не скатилась к банальным пикировкам, благодаря, вероятно, вашему педагогическому таланту. Если можно из этого комментария что-то опубликовать, не откажите в любезности, полагаю, было бы всем интересно и полезно.

      По этому случаю я бы хотел остановиться поподробнее еще и на начале цитаты из М.Планка, которую я привел ранее. Там он говорит: "Я ни в коей мере не желал бы даже в малейшей степени попытаться поколебать почву под ногами у тех, кто в ладу со своей совестью и кто уже обрел прочную опору, что для нас важнее всего в жизни. Это было бы безответственно как по отношению к тем, кто столь тверд в своей религиозной вере, что на него не может повлиять естественнонаучное познание, так и по отношению к тем, кто отказывается от занятий религией и довольствуется этикой, диктуемой непосредственным чувством. Но такие люди, вероятно, образуют меньшинство".

      Во-первых, поразительно само окончание "меньшинство" как это контрастирует с нынешним миропониманием, когда меньшинством стали именно верующие. Но предупреждение Планка касается прежде всего тех из нас, кто горячо (а иногда и, мягко говоря, неуважительно) бросается "разоблачать" веру и верующих (либо чужую веру и иноверующих). Ведь если именно конкретная вера и религия дает им опору в жизни нравственные правила, надежду и смысл как можно бесцеремонно их растаптывать, тем более что никакая наука или философия не смогут даже и близко дать человеческой душе того, что дает религия? Прежде чем уничтожать что-то, подумай, а что ты можешь дать взамен?

      Без духовной пищи душа человеческая превращается в пустыню. По моему мнению, символически это изображено в Апокалипсисе: "Четвертый Ангел вылил чашу свою на солнце: и дано было ему жечь людей огнем. И жег людей сильный зной, и они хулили имя Бога, имеющего власть над сими язвами, и не вразумились" (Откр.16:8-9).

      Свет Божественной истины в отсутствие живой воды духовной пищи сегодня уже не просвещает людей, а жжет огнем, как солнце в пустыне, они бегут от него и проклинают. А палящий и жгучий свет знаний, рождаемый наукой, вместо облегчения жизни порождает все новые и новые бедствия. Общество отказывается от поисков единой истины, через "толерантность" навязывает представление, что истина у каждого своя, или, если откровеннее истины вовсе не существует. Не имея живой воды, которой были для нас прежние писания, превратив в выжженную пустыню свою душу, мы умираем от жажды и, не имея поводыря, бредем, проклиная Бога за то, что он сотворил нас такими несовершенными и слабыми, и не желает спасать нас.

      Поэтому я призываю всех, и атеистов, и верующих (да и самого себя), вести себя как можно корректнее, чтобы христианский форум не превращался в балаган, чтобы не было стыдно за нас "перед внешними".

      Комментарий

      • ~Chess~
        автор проекта 5vo.ru

        • 07 May 2004
        • 5273

        #228
        Сообщение от Георгий55
        Спасибо и вам за интереснейшую тему, которая, как это ни удивительно, до сих не скатилась к банальным пикировкам, благодаря, вероятно, вашему педагогическому таланту. Если можно из этого комментария что-то опубликовать, не откажите в любезности, полагаю, было бы всем интересно и полезно.
        Спасибо! Не могу сказать, что мне было сложно сохранять спокойствие и, по возможности, нейтралитет по обсуждаемому вопросу. Во-первых, я как раз и занимаюсь непосредственно диалогом с неверующими и всегда с удовольствием общаюсь с людьми самых разных мировоззрений. А во-вторых, на момент публикации данного видео у меня действительно не было четкой сформированной позиции по вопросу теологии как науки, и потому мне были интересны аргументы как одной, так и другой стороны. Вышло так, что аргументов "против" оказалось больше.

        Что касается комментария относительно применимости понятия "вера" в науке, то он достаточно объёмный, чтобы публиковать его здесь. Я пока выложил его на своем сайте в черновом варианте: можно ознакомиться. Он начинается немного с середины, но, в принципе, понятно, о чем идет речь.
        Проект "Библейская среда" - еженедельные прямые эфиры с библейскими уроками и ответами на вопросы о христианской вере: в Контакте, Youtube-канал.

        Комментарий

        • NTLL
          Ветеран

          • 06 July 2018
          • 7834

          #229
          Сообщение от Fin1
          Да ну, а просветителей куда вы дели.
          Я не понял вашего вопроса. Что за просветители? Материалистов? Самый известный материалист Людвиг Бюхнер (книга Сила и материя 1855) Был медиком и работал в медицине. Таким как он не было места в европейских университетах среди философов.

          Комментарий

          • Fin1
            Ветеран

            • 11 January 2012
            • 2889

            #230
            Сообщение от NTLL
            Я не понял вашего вопроса. Что за просветители? Материалистов?
            Гольбах, Ламетри, Гельвеций, Дидро...

            Комментарий

            • Яна 2013
              Ветеран

              • 04 May 2016
              • 6929

              #231
              Сообщение от Ystyrgar
              Здравствуйте, Яна2013.
              К великому для меня сожелению (и к не менее великому счастью для математики) я - не математик. Однако мне известно, что сия наука очень часто работает с такими элементами, наличие или реализация коих невозможна в реальности. Здесь я и провожу сравнительную параллель с теологией, вся особенность которой и ненаучность - ВОЗМОЖНО - также проистекают из уникальности предмета ее изучения.
              Здравствуйте!
              На каком-то этапе, да, невозможна...
              Но вы же получили кибернетику, вычислительную математику, математическое моделирование сложнейших систем и процессов, математическую обработку результатов...
              Телескоп Хабл сконструирован с применением математики и позволяет познавать Вселенную...
              Сложнейшие спектрометры, анализаторы, томографы, приборы для изучения радиоактивности, плазмы и т.д.

              Такие исследование вне народов, идеологий и религий... В отличии от религиозных догм...



              - - - Добавлено - - -

              Сообщение от Ystyrgar
              Смотря что понимать под защитой. Фикцию, наукообразность? Тогда это просто жульничество , которое не интересно даже с точки зрения кухонной философии. Если же в ней раскрываются неординарные пути мысли, наряду с фактами, обогащающих картину нашей реальности, то это интересно ВСЕМ. Абсолютно.
              Да, интересно.
              Возможно это уже граничит со светской областью знания, а именно философия, история, археология и т.п.?
              Как, например, здесь:
              Books available in Russian

              Можно целый ряд подобных трудов перечислить...

              Всегда указываю на то, что не нужно путать области знания. Здесь речь о том, что у теологии существует определенное место, которое она должна оправдывать. Иначе это просто легализованный обман. Вот и все.
              Наверное не столь обман, сколько хитромудрая схоластика...

              Христос - Спасение и Искупление для всех, но богословием это всему миру наверное не доказать...

              Богословие, увы, строится, не на фактах, а догмах...
              "Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу" (Колос. 2:8).

              Комментарий

              • NTLL
                Ветеран

                • 06 July 2018
                • 7834

                #232
                Сообщение от Fin1
                Голь бах, Ламетри, Гельвеций, Дидро...
                Ну Дидро больше славился как писатель, Гольбаха гоняла католическая церковь за критику христианства. И большой вклад в философию они внесли? Вам их нападки на церковь нравятся? Но их труды философской ценности не имеют. Разве что для диалектического материализма в СССР.

                Комментарий

                • Яна 2013
                  Ветеран

                  • 04 May 2016
                  • 6929

                  #233
                  Сообщение от NTLL
                  Ну Дидро больше славился как писатель, Гольбаха гоняла католическая церковь за критику христианства. И большой вклад в философию они внесли? Вам их нападки на церковь нравятся? Но их труды философской ценности не имеют. Разве что для диалектического материализма в СССР.
                  А кто, по вашему, внес более весомый вклад?

                  Диалектический материализм, кстати, довольно стройная система...
                  Интересно, какая ей сейчас философская альтернатива?
                  "Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу" (Колос. 2:8).

                  Комментарий

                  • Fin1
                    Ветеран

                    • 11 January 2012
                    • 2889

                    #234
                    Сообщение от NTLL
                    Ну Дидро больше славился как писатель, Гольбаха гоняла католическая церковь за критику христианства. И большой вклад в философию они внесли? Вам их нападки на церковь нравятся? Но их труды философской ценности не имеют. Разве что для диалектического материализма в СССР.
                    Дидро был не только писателем, но и философом материалистом. То, что их труды философской ценности не имеют, это сугубо ваше личное мнение, не соответствующее действительности. Про Ламетри с Гельвецием есть что сказать? И это не весь список.

                    Комментарий

                    • Георгий55
                      Участник

                      • 02 June 2017
                      • 261

                      #235
                      Сообщение от ~Chess~
                      Спасибо! Не могу сказать, что мне было сложно сохранять спокойствие и, по возможности, нейтралитет по обсуждаемому вопросу. Во-первых, я как раз и занимаюсь непосредственно диалогом с неверующими и всегда с удовольствием общаюсь с людьми самых разных мировоззрений. А во-вторых, на момент публикации данного видео у меня действительно не было четкой сформированной позиции по вопросу теологии как науки, и потому мне были интересны аргументы как одной, так и другой стороны. Вышло так, что аргументов "против" оказалось больше.
                      А может быть теологии вообще не нужно гнаться за этим признанием? Насколько я понимаю, философия не особо страдает от того, что ее научный статус не вполне определен. Возможно, в этом даже больше свободы. Тем более что научные методы она давно использует, многие даже сама открыла.

                      Что касается комментария относительно применимости понятия "вера" в науке, то он достаточно объёмный, чтобы публиковать его здесь. Я пока выложил его на своем сайте в черновом варианте: можно ознакомиться. Он начинается немного с середины, но, в принципе, понятно, о чем идет речь.
                      Спасибо за текст, прочел с интересом. Очень важная мысль, что от науки требуется не "абсолютная истина", а результат. Какой результат? Тот, который поможет нам правильно понимать окружающую действительность, как она есть, и использовать полученное знание на благо человечеству и планете. Поэтому, если и теология в свою очередь тоже будет приносить нужный результат, то разве это плохо? Тем более что этот результат даже важнее естественнонаучного, потому что прежде, чем что-то затевать, следует знать, не "как", а "зачем". А для этого нужно знать кто мы такие, для чего оказались на этой планете, что для нас и всей Земли добро и что зло, как научиться жить в мире друг с другом и с самим собой. Наука, как видим, не может решить эти проблемы.

                      Но для того, чтобы эти проблемы решила теология, ей нужны очень большие перемены, преодоление конфессиональности, косности и догматизма, а так же смещение акцентов с попыток понять Бога на понимание человека и его места в мире. Пока что теология, особенно та, что преподается в ВУЗах, весьма далека от этого. Впрочем, возможно я не в курсе.

                      Комментарий

                      • NTLL
                        Ветеран

                        • 06 July 2018
                        • 7834

                        #236
                        Сообщение от Яна 2013
                        А кто, по вашему, внес более весомый вклад?

                        Диалектический материализм, кстати, довольно стройная система...
                        Интересно, какая ей сейчас философская альтернатива?
                        В начале 80 -х я учился в Вузе и с друзьями слушал "вражьи голоса" - Голос Америки. Там время от времени любили поиздеваться над познаниями философии советских студентов (комсомольцев разумеется). Да действительно так, нас приучали говорить заученными фразами марксизма - ленинизма, это и диомата касается. Когда купил в антиквариате и прочёл книги профессора Кенигсбергского университета Паульсона (книги конца 19 века, антиквариат) я осознал насколько сильно европейская философия отличается от идеологической советской. У него и про Маркса есть немного. Марксистко - ленинский диалектический материализм это идеологическая обработка мозга. "Как труд сделал из обезьяны человека" " Энгельса читали? И в это маразм верили некоторые люди. А Энгельс собственно посредственная личность по мнению того же Паульсона. Поэтому никакая альтернатива не требуется идеологии. Любая идеология мене противна.

                        - - - Добавлено - - -

                        Сообщение от Fin1
                        Дидро был не только писателем, но и философом материалистом. То, что их труды философской ценности не имеют, это сугубо ваше личное мнение, не соответствующее действительности.
                        Дидро это публицист как Бруно. Бруно сожгли, да, но учёным он не был никогда. Так и Дидро не философ.

                        Сообщение от Fin1
                        Про Ламетри с Гельвецием есть что сказать? И это не весь список.
                        Я их не читал.

                        Комментарий

                        • Георгий55
                          Участник

                          • 02 June 2017
                          • 261

                          #237
                          К моему стыду я только сегодня, наконец, прослушал, о чем же говорил Киф Стенглин, положившись поначалу на несколько цитат из его выступления. Как я понял, основной посыл его речи не в том, является ли теология наукой, а нужно ли серьезно изучать те явления человеческой жизни, которыми она занимается (прежде всего, духовно-нравственные). И тут, конечно, нельзя отмахнуться и просто перечислить причины, по которым современному человеку ее подходы кажутся устаревшими и не соответствующими науке. Прежде всего потому, что ни философия, ни ее узкие разделы, ни психология, ни социальные науки сегодня, что называется, "не тянут", и не в состоянии дать такую твердую основу человеческому духу, какую давала религия, причем в этой области у нее были такие прозрения, которые по воздействию на человечество были вполне сравнимы с великими открытиями гигантов научной мысли. Видели ли мы за последние 100 лет такие прозрения в научных дисциплинах, изучающих, скажем так, душу человека? Вопрос риторический.

                          Так уж исторически сложилось, что теология оказалась гораздо лучше приспособленной к изучению мира нематериального мира нашей души. А вот чисто материалистические науки, гордо отодвинув теологию на обочину, показали свою несостоятельность, что мы и видим вокруг себя мир переживает глубочайший кризис идентичности. Киф недаром упомянул сциентизм. Наука доказывает нам, что мы нечто вроде гибрида обезьяны и робота с искусственным интеллектом. Как же после такого "разоблачения" мы можем остаться людьми? Массовая культура подхватила этот тренд и ведет нас именно в этом направлении, фактически в пропасть.

                          Возможно, пришла пора объединить усилия, чтобы не дать человечеству деградировать до такой степени, что Творцу не останется другого выхода, как уничтожить его, чтобы сохранить этот прекрасный заповедник, который миллиарды лет создавался на Земле. Кризисы, на наших глазах разворачивающиеся буквально во всех областях нашей жизни, зримо показывают, что времени у нас почти не осталось. Очень эмоционально и оптимистично на этот счет высказался на Петербургской конференции в 2010 году знаменитый ученый, филдсовский лауреат В.Воеводский: "То, что мы сейчас называем кризисом российской науки, не есть кризис только российской науки. Присутствует кризис мировой науки. Реальный прогресс будет состоять в очень серьезной драке науки с религией, которая закончится их объединением. И может быть совершенно неожиданная идея, откуда могли бы быть новые поступления энергии в российской науке, включая возвращение людей из диаспоры это какая-то попытка контакта с религиозными организациями. И не надо мне бить морду, потому что мои отношения к религиозным организациям очень и очень и очень критические". Отчаянно смелый человек, к сожалению безвременно ушедший и не успевший сделать очень многого, на что был без сомнения способен.

                          Но для такого объединения необходимо движение с обеих сторон. Теология должна избавиться от конфессиональности, косности и догматизма и заняться живым и беспристрастным исследованием, стать, как говорит Киф, методом познания, но только фактов духовной жизни, которые наука, как уже было сказано, плодотворно исследовать практически не в состоянии. Причем, используя научные методы исследования, она вовсе не должна стремиться стать наукой, у нее другое предназначение. А ученые должны избавиться от страха перед церковью (небезосновательного) и как минимум допустить возможность существования если не Абсолютного Бога, то как минимум Творца жизни, которого на сегодня все труднее отрицать, видя невероятно сложное и целесообразное устройство и генетического аппарата, и человеческого мозга. К сожалению, реальные организации и с той и с другой стороны находятся в таком глубоком кризисе, что надеяться можно только "на внешнее управление", но это только в том случае, если мы еще нужны Творцу, и нас еще можно исправить, что не факт.

                          Комментарий

                          • NTLL
                            Ветеран

                            • 06 July 2018
                            • 7834

                            #238
                            Сообщение от Георгий55
                            Но для такого объединения необходимо движение с обеих сторон. Теология должна избавиться от конфессиональности, косности и догматизма и заняться живым и беспристрастным исследованием, стать, как говорит Киф, методом познания, но только фактов духовной жизни, которые наука, как уже было сказано, плодотворно исследовать практически не в состоянии. Причем, используя научные методы исследования, она вовсе не должна стремиться стать наукой, у нее другое предназначение. А ученые должны избавиться от страха перед церковью (небезосновательного) и как минимум допустить возможность существования если не Абсолютного Бога, то как минимум Творца жизни, которого на сегодня все труднее отрицать, видя невероятно сложное и целесообразное устройство и генетического аппарата, и человеческого мозга. К сожалению, реальные организации и с той и с другой стороны находятся в таком глубоком кризисе, что надеяться можно только "на внешнее управление", но это только в том случае, если мы еще нужны Творцу, и нас еще можно исправить, что не факт.
                            Теологов (богословов) обычно готовят для конфессий с одной единственной целью - после обучения в этой же конфессии и работать. А без трудоустройства какой смысл учится богословию? Для себя?

                            --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

                            Вот пожелания относительно "нейтрального" учебного заведения, которое и закончил автор темы : FAQ

                            Вопрос: Может ли верующий оставаться христианином, не будучи членом местной общины?

                            Мы убеждены в том, что верующие сохраняются не в изоляции. Для спасения Церкви требуется церковь, потому что она дает возможность служить братьям и сестрам, использовать ваши духовные дары, укреплять веру и участвовать в Вечере Господней.

                            Комментарий

                            • Георгий55
                              Участник

                              • 02 June 2017
                              • 261

                              #239
                              Сообщение от NTLL
                              Теологов (богословов) обычно готовят для конфессий с одной единственной целью - после обучения в этой же конфессии и работать. А без трудоустройства какой смысл учится богословию? Для себя?

                              --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

                              Вот пожелания относительно "нейтрального" учебного заведения, которое и закончил автор темы : FAQ

                              Вопрос: Может ли верующий оставаться христианином, не будучи членом местной общины?

                              Мы убеждены в том, что верующие спасаются не в изоляции. Для спасения необходима церковь, потому что она дает возможность служить братьям и сестрам, использовать ваши духовные дары, укреплять веру и участвовать в Вечере Господней.
                              А я и не говорю, что это возможно. Как бы даже наоборот...
                              Тем не менее все должны получить свой шанс.
                              Но какой полезный результат можно получить, если кто в лес, кто по дрова?

                              P.S. Если христиане не могут найти общий язык даже между собой, а уж тем более с другими конфессиями, то как они будут контактировать с учеными, для которых совместные международные исследования норма?
                              Последний раз редактировалось Георгий55; 22 November 2018, 12:11 PM.

                              Комментарий

                              • Pustovetov
                                Ветеран

                                • 09 May 2016
                                • 4758

                                #240
                                Сообщение от Георгий55
                                Видели ли мы за последние 100 лет такие прозрения в научных дисциплинах, изучающих, скажем так, душу человека?
                                Прозрения в изучении несуществующего? Наука подобным не занимается. А вот чем она действительно занимается, там очень большой прогресс. К примеру в лечении "душевных" болезней.
                                Так уж исторически сложилось, что теология оказалась гораздо лучше приспособленной к изучению мира нематериального мира нашей души.
                                Еще и количество чертей помещающихся на острие иголки они очень успешно подсчитывали. Молодцы одним словом...
                                А вот чисто материалистические науки, гордо отодвинув теологию на обочину, показали свою несостоятельность, что мы и видим вокруг себя мир переживает глубочайший кризис идентичности.
                                Ужс. Как там было в анекдоте "Марь Ивановна, я хочу в Советский Союз!". А тут уже сразу "Марь Ивановна, я хочу в Средние века!". Тогда то уже точно видимо не было таинственного "кризиса идентичности".

                                Комментарий

                                Обработка...