Является ли теология наукой?

[baptist2016]

Эволюционную биологию - считает. А что Вас удивляет в этом?

ничего не удивляет. так и должно быть ибо понятно кто там штампы ставит.

[pavel murov]

разные определения понятия "наука" либо включают, либо не включают в свои ряды теологию (а в равной степени, философию и математику)

Философия и математика зависят от того, включаем ли мы абстрактные науки в науки как таковые. Теология в любом случае здесь не прокатывает.

Ну, например, из чего следует, что законы физики одинаковы во всех точках Вселенной

Это эмпирический факт, а когда-то была презумпция. Впрочем, если бы физические закономерности в других частях Вселенной были разными, то это должно было бы как-то фиксироваться и отражаться.

наш самозародившийся человеческий разум способен их правильно понимать и интерпретировать?

Существует эпистемологическая презумпция принципиальной познаваемости мира. На данный момент её опровержений не существует.

- - - Добавлено - - -

так и должно быть ибо понятно кто там штампы ставит.

Разумеется, понятно. "Штампы" там ставят эксперты в области науки, технологий, образования и культуры, если уж речь идет о ЮНЕСКО, т.е. United Nations Educational, Scientific and Cultural Organization - Организация Объединённых Наций по вопросам образования, науки и культуры.

Вас как-то забыли пригласить туда в качестве эксперта, ибо Вы таковым не являетесь.

[Ystyrgar]

Является ли теология наукой?

Для ответа на этот вопрос нужно решить другой: работает-ли теология со знанием? Или же только оперирует с некоторыми положениями? Если, докапываясь до глубин, мы обнаружим нечто, предполагающее самодостаточную природу нравственных начал, тогда нам придется признать, что теология, при всей своей исключительности - наука в полном смысле слова. Если же предмет ее зиждется на затейливых философских формулах и/или вольно установленных аксиомах - тогда ее следует отнести более к демагогии, служащей продвижению и закреплению определенных убеждений в обществе.
Так обладает или нет теология достаточной долей полезной объяснительной силы? С этого вопроса, мне кажется, следует начинать.

[Ystyrgar]

Ну конечно является...

... То есть, предметом изучения теологии является не Сам Бог, а Слово о Нём, памятники религиозной культуры и тому подобное, что вполне поддаётся научному методу и это всё весьма реально и рационально.

Изучение "Слова о Нем" немедленно теряет научную ценность, если наличие "Самого Бога" не показано (я не говорю здесь о доказательствах, ибо заведомо глупо).

[~Chess~]

Это эпистемологические презумпции, а не вера.

Вы уже второй раз в диалоге со мной используете этот термин. Вы могли бы прояснить для меня его значение? По ощущениям, это просто другое название для веры. Более того, я даже специально проконсультировался со своим хорошим знакомым - атеистом, уличным эпистемологом - и он ответил, что никогда не слышал такого выражения и не видит в нем большого смысла.

Из коробки торчит кошачий хвост. Мы подумали и решили, что в коробке сидит кот. Открываем - и правда, кот. Значит, результаты работы разума приблизили нас к правильному пониманию реальности.

Я рассуждаю так. В ходе эволюции Вселенная порождает разум (один или несколько, неважно), причем этот разум мог оказаться либо способным, либо неспособным делать правильные выводы о реальности. Как доказать, что верным является именно первый вариант? Не может ли оказаться так, что весь наш накопленный эмпирический опыт (включая снимки с телескопа "Хаббл") вообще ничего не стоит и даже уводит в сторону от познания Истины?

Для ответа на этот вопрос нужно решить другой: работает-ли теология со знанием? Или же только оперирует с некоторыми положениями? Если, докапываясь до глубин, мы обнаружим нечто, предполагающее самодостаточную природу нравственных начал, тогда нам придется признать, что теология, при всей своей исключительности - наука в полном смысле слова. Если же предмет ее зиждется на затейливых философских формулах и/или вольно установленных аксиомах - тогда ее следует отнести более к демагогии, служащей продвижению и закреплению определенных убеждений в обществе.
Так обладает или нет теология достаточной долей полезной объяснительной силы? С этого вопроса, мне кажется, следует начинать.

Спасибо. Следует ли нам в данном случае понимать под знанием только совокупность накопленных эмпирических фактов о Вселенной? Или же мы вправе использовать более широкое определение?

[NTLL]

Это не секрет. Страна Россия, город Санкт-Петербург, Институт Теологии и Христианского Служения, учился с 2005 по 2007 год. И это не высшее образование, а дополнительное на базе высшего. Выпускники применяют полученные знания по-разному. Кто-то потерял веру и живет вполне обычной светской жизнью. Кто-то служит в церкви пастором или проповедником. Я вот руковожу библейской школой.

Понятно, это учебное заведение организовано как подготовка проповедников РС ЕХБ. Я много лет посещал Московскую центральную Московская Центральная церковь Евангельских христиан-баптистов
Я открыл тему

http://www.evangelie.ru/forum/t148371.html#post5867009

Вас, верующего и ЕХБ с подготовкой по теологии прошу написать свой взгляд в теме.
До форума я думал, что для верующего человека современные знания о космосе сами по себе, а библия как бы сама по себе. Ну как исторический взгляд древних людей на мироздание. Но вижу, что много форумчан так не считают. А как вы считаете?

А на ваш вопрос о теологии отвечу так:

Предполагается, что теология является гуманитарной научной дисциплиной. И она изучает не религию и не Творца, а религиозный опыт, - то есть, в основном, тексты, - а они вполне объективны и познаваемы.

Поступая в Институт Теологии и Христианского Служения вы должны были три года быть верующем ЕХБ и верить в учение, о троице например. Именно верить, а не просто понимать.
В вашем учебном заведении заявление отступление от веры в Бога фактически означает невозможность продолжить обучение. Этим собственно и отличаются наука и теология. Если студент скажем мех-мата или физфака МГУ на экзамене скажет, что он не верит в аксиому или закон физики, то ему предложат опровергнуть его (после того, разумеется, как отчитается за курс лекций).

Что же касается философии то вопрос неоднозначный. Как история развития взглядов учёных из прошлого она имеет право оставатья наукой. История философии со своей "Критикой чистого разума" Канта и "монад" Лейбница, "логикой" Гегеля. Должен же знать студент высших заведений что такое Пантеизм . А так чего только в истории университетов не было, были и профессора красноречия и физики (так называлась наука о пищеварении).

[pavel murov]

Вы уже второй раз в диалоге со мной используете этот термин. Вы могли бы прояснить для меня его значение?

Простите, но может Вы все-таки сами ознакомитесь с эпистемологией? Ок, определение и примеры дам: эпистемологическая презумпция - это некоторое эпистемологическое утверждение, которое в настоящее время принимается верным в силу наличия косвенных доказательств, пока не будет доказано обратное. Классические примеры эпистемологических презумпций, которые сейчас используются в философии:
1) реальность существует;
2) объективная реальность существует;
3) объективная реальность познаваема;
4) объективная реальность в целом бесконечна, вечна, безначальна, ничем/никем не создана/не сотворена и таким образом самобытийствует;
5) не существует ничего неестественного или сверхъестественного (расширенная версия негативного атеизма)...

И так далее.

По ощущениям, это просто другое название для веры.

Презумпция по определению никакого отношения не может иметь к вере.

Не может ли оказаться так, что весь наш накопленный эмпирический опыт

Можете не пользоваться накопленным эмпирическим опытом. Например, можете попробовать в следующий раз выходить из любого помещения на любой высоте в окно, а не в дверь. Результат Вам ведь понятен?

[Ystyrgar]

При этом надо стараться не забывать, что любая абстрактная или формальная наука, в частности теория систем, философия (насколько она вообще может считаться наукой), да и математика, пожалуй, в каком-то плане тоже, в немалой степени лишь интеллектуальная игра и наукой, на мой взгляд, она может считаться ровно настолько, насколько прямо или косвенно имеет практическое применение для понимания реальности. А иначе можно скатиться легко до раздачи статуса науки покемонологии и прочей астрологии-гомеопатии-теологии.

Очень важное и, на мой взгляд, правильное замечание. Однако не означает-ли это, что такой науки, как Павломуровология, (или Ystyrgarология, если угодно ) не может быть в принципе? Поскольку наша индивидуальность - физическая и психическая - может быть достаточным образом описана/изучена в рамках классической физиологии и психологии. Тем не менее, такого рода "достаточность" ничего не говорит о нас самих и, в сущности, обладает некоторой предсказательной силой (физиологические реакции, поступки) лишь в контексте общего представления о таковых. То есть, собственно, про нас не говоря ничего. Для этого необходимо тщательное изучение конкретного индивидуума, в рамках исследования которого, вполне вероятно, потребуется разработка и использование оригинальной методики, до сих пор не применявшейся и имеющей уникальный (не типичный) вид. Хотя бы все эти , чрезвычайно специфические данные (ибо таковые имеют отношение лишь к конкретному субъекту), не будут иметь никакой научной ценности, поскольку будут являться строго субъективными: так, например, моя привычка чистить зубы ровно в 09:30 утра щеткой желтого цвета несет лишь общую информацию психологического характера, однако ни собственно цвет, ни конкретное время, ни моя личность здесь не имеют значения. Получаем удивительную штуку: при наличии конкретной личности с не менее четкими параметрами мы не имеем возможности эти параметры изучить, как самодостаточные категории, поскольку таковые не обладают для нас достаточной ценностью. Отсюда вопрос: не допускаете-ли Вы, что вопрос научности/ненаучности теологии может происходить от недостаточной пластичности самого научного метода, а вовсе не слабости ее (теологии) основ?

[True]

Я рассуждаю так. В ходе эволюции Вселенная порождает разум (один или несколько, неважно), причем этот разум мог оказаться либо способным, либо неспособным делать правильные выводы о реальности. Как доказать, что верным является именно первый вариант? Не может ли оказаться так, что весь наш накопленный эмпирический опыт (включая снимки с телескопа "Хаббл") вообще ничего не стоит и даже уводит в сторону от познания Истины?

Что это за разум, который не способен делать верные выводы о реальности? Это не разум.
Я уже несколько раз ответил, как проверить, что наш разум помогает верно воспринимать действительность.

[Ystyrgar]

Я рассуждаю так. В ходе эволюции Вселенная порождает разум (один или несколько, неважно), причем этот разум мог оказаться либо способным, либо неспособным делать правильные выводы о реальности. Как доказать, что верным является именно первый вариант? Не может ли оказаться так, что весь наш накопленный эмпирический опыт (включая снимки с телескопа "Хаббл") вообще ничего не стоит и даже уводит в сторону от познания Истины?

Отличный вопрос. Теперь дело за малым: определить критерии истинности. Какими их видите Вы?

Спасибо. Следует ли нам в данном случае понимать под знанием только совокупность накопленных эмпирических фактов о Вселенной? Или же мы вправе использовать более широкое определение?

Пожалуйста.
Я считаю, что в первую очередь необходимо установить, КАК теология работает с данными. Существует-ли в ее системе способ раскрытия сущности предмета, или же она просто изменяет фокус нашего внимания на таковой, играя с понятиями. Например: Бог - это любая форма (мыслимая или наличная, объектная) выражающая наибольшую степень деятельной конструктивности - для первого;
или: Бог - это неисследимое вечное Благо. - для второго.

Далее непосредственно по Вашему вопросу: когда мы поймем особенности ее работы, нам следует установить, насколько САМОЕ ЭЛЕМЕНТАРНОЕ ИЗ ВОЗМОЖНЫХ положений обоснованно своими предпосылками. Например, "добро". Куда нас уводит теология: в философию, опираясь в доводах на сухую эмпирику, или же в пространные рассуждения об идеальных сферах бытия, немыслимых и неугадываемых. Первый вариант низводит ее к некоему практическому опыту, к выявлению особого рода критериев (субъективно важных особенностей) окружающего мира, к пониманию среды совершенно исключительным образом - как, например, сведения о наличии цвета в обществе дальтоников. Второй вариант покажет нам, что теология не настроена пояснять что-либо в принципе, используя в качестве основ запрещенные понятия: ничто, бесконечность, вечность и т.п., являясь формой банального, хотя бы и чрезвычайно тонкого, упорядоченного мышления.

- - - Добавлено - - -

Что это за разум, который не способен делать верные выводы о реальности? Это не разум.
Я уже несколько раз ответил, как проверить, что наш разум помогает верно воспринимать действительность.

Проверять конечно будете, исключив себя из сферы своего разумения?

[Ystyrgar]

Простите, но может Вы все-таки сами ознакомитесь с эпистемологией? Ок, определение и примеры дам: эпистемологическая презумпция - это некоторое эпистемологическое утверждение,...

Извините, но это не определение.
Скорее - лаконичное пояснение.

Классические примеры эпистемологических презумпций, которые сейчас используются в философии:
1) реальность существует;

Точнее - наличествует. Существование прелполагает целостность и независимость, чего о реальности мы сказать никак не можем.

2) объективная реальность существует;

Принятая для объективного, (сумма усредненных субъективных данных) реальность наличествует (предсказуемо мыслится в установленных категориях).

3) объективная реальность познаваема;

Принятая для объективного, реальность выявляет мыслимые структуры в процессе человеческой деятельности.

4) объективная реальность в целом бесконечна, вечна, безначальна, ничем/никем не создана/не сотворена и таким образом самобытийствует;

Принятая для объективного, реальность условно бесконечна, условно вечна, условно безначальна. Причины наличия реальности обусловлены приспособлением к существованию и формированию соответствующих образов в психике человека. Преодоление
вышеобозначенных границ запрещены особенностями уровня настоящего сознания.

5) не существует ничего неестественного или сверхъестественного (расширенная версия негативного атеизма)...

Существуют лишь явления натурального (естественного) порядка.

Презумпции такого вида, на мой взгляд, более корректны.

Презумпция по определению никакого отношения не может иметь к вере.

Между тем, в обозначенных Вами пунктах элемент веры просматривается сплошь и рядом.

Можете не пользоваться накопленным эмпирическим опытом. Например, можете попробовать в следующий раз выходить из любого помещения на любой высоте в окно, а не в дверь. Результат Вам ведь понятен?

Можно, как муха в стекло, биться в закрытую дверь, если не прочитать объявление:"Ремонт. Выход через дверь напротив."

[Nikita Maklakov]

К счастью, ЮНЕСКО тоже наукой теологию не считает.

Хотя это ерунда на фоне того, что находятся не очень адекватные личности, пытающиеся заявить, что креационизм является наукой.

И это тоже ваше честное мнение. Имеете на него право. Что не отменяет теологию как науку.

[~Chess~]

Понятно, это учебное заведение организовано как подготовка проповедников РС ЕХБ.

Я не знаю, почему Вы сделали такой вывод, но он неверен. Я не являюсь членом ЕХБ и наш Институт не имеет к этому братству никакого отношения.

До форума я думал, что для верующего человека современные знания о космосе сами по себе, а библия как бы сама по себе. Ну как исторический взгляд древних людей на мироздание. Но вижу, что много форумчан так не считают. А как вы считаете?

Да, примерно так я и думаю. Библия это не учебник по естествознанию и никаких знаний по космологии в ней нет.

Поступая в Институт Теологии и Христианского Служения вы должны были три года быть верующем ЕХБ и верить в учение, о троице например. Именно верить, а не просто понимать.
В вашем учебном заведении заявление отступление от веры в Бога фактически означает невозможность продолжить обучение. Этим собственно и отличаются наука и теология. Если студент скажем мех-мата или физфака МГУ на экзамене скажет, что он не верит в аксиому или закон физики, то ему предложат опровергнуть его (после того, разумеется, как отчитается за курс лекций).

До поступления в Институт я был верующим 13 лет. И я думаю, что если студент начнет терять веру, то он намного раньше сам перестанет учиться теологии, чем его отчислят за неуспеваемость.

Простите, но может Вы все-таки сами ознакомитесь с эпистемологией? Ок, определение и примеры дам: эпистемологическая презумпция - это некоторое эпистемологическое утверждение, которое в настоящее время принимается верным в силу наличия косвенных доказательств, пока не будет доказано обратное.

Я неплохо знаком с эпистемологией и даже записал несколько видео с человеком, который занимается уличной эпистемологией профессионально. Мы говорили с ним о проблемах диалога между верующими и неверующими, отвечали на вопросы друг друга о вере и неверии, и даже менялись ролями пытаясь защищать позиции своего оппонента. Так вот, он мне сказал, что термин "эпистемологическая презумпция" не является в эпистемологии традиционным и не используется. Поисковик тоже не выдает ничего похожего на его определение. И если это просто некое "утверждение, которое в настоящее время принимается верным в силу наличия косвенных доказательств, пока не будет доказано обратное", то почему бы не считать таковым утверждение о существовании Творца? И чем тогда оно будет отличаться от обычной веры?

Что это за разум, который не способен делать верные выводы о реальности? Это не разум.
Я уже несколько раз ответил, как проверить, что наш разум помогает верно воспринимать действительность.

Проблема в том, что делать выводы о реальности нам предстоит, используя тот же самый разум, адекватность которого мы как раз и пытаемся доказать. Это замкнутый круг, из которого, к сожалению, нет выхода.

- - - Добавлено - - -

Отличный вопрос. Теперь дело за малым: определить критерии истинности. Какими их видите Вы?

Мне кажется, что проблема здесь состоит в том, что такие критерии нам в любом случае придется устанавливать произвольно. И если нашей целью является поиск не просто каких-то эмпирических фактов, имеющих прикладное значение, а Истины с большой буквы, то нам придется отдавать себе отчет, что ее мы можем не найти просто потому, что наш мозг не устроен соответствующим образом.

Далее непосредственно по Вашему вопросу: когда мы поймем особенности ее работы, нам следует установить, насколько САМОЕ ЭЛЕМЕНТАРНОЕ ИЗ ВОЗМОЖНЫХ положений обоснованно своими предпосылками. Например, "добро". Куда нас уводит теология: в философию, опираясь в доводах на сухую эмпирику, или же в пространные рассуждения об идеальных сферах бытия, немыслимых и неугадываемых.

Я думаю, что христианская теология всегда должна приводить человека к осознанию своего места во Вселенной, к обретению смысла и источника нравственности, к изменениям в его разуме, образе мышления и самой жизни. В этом смысле она в высшей степени практична.

[True]

Проблема в том, что делать выводы о реальности нам предстоит, используя тот же самый разум, адекватность которого мы как раз и пытаемся доказать.

Позиция, согласно которой человеческий разум полностью неадекватен и не может делать вообще никаких выводов, не нуждается в опровержении, поскольку из нее не следует никаких практических выводов.

[~Chess~]

Позиция, согласно которой человеческий разум полностью неадекватен и не может делать вообще никаких выводов, не нуждается в опровержении, поскольку из нее не следует никаких практических выводов.

Я согласен. Но делает ли это ее автоматически неверной? Понятно, что для того, чтобы начать двигаться вперед по пути познания, нам необходимо изначально принять волевое решение об адекватности собственных инструментов - в частности, разума. Но ведь по сути это ничем не отличается от веры.