Нас просто дурят ?

[Ystyrgar]

При том, что я - христианин и излагаю здесь свои, христианские, воззрения.

В первую очередь Вы - живое существо; во-вторых - человек; и только потом уже христианин. Не забывайте об этом, tagil.

Общемировыми ценностями в современном мире являются именно христианские ценности.

Нет, не христианские. А общечеловеческие. Но только когда мы дорастем до общемировых - прекратятся войны и мы заслужим право называть себя людьми.

И напрасно.
Вы живёте в христианском мире и сами, как личность, являетесь продуктом христианской цивилизации.

Я некогда "умер", tagil. А воскресила меня отнюдь не христианская цивилизация. Так что о моем происхождении фантазировать не нужно.
Что же касается моего ответа, еще раз подчеркну: не ставьте целое в зависимость к его части. Не обманывайтесь.

Человек - это причина существования материального мира.
Других причин для этого просто нет.

Человек - это большой позор современного мира. И за этот наш позор отвечают достойнейшие, ценой собственных жизней только ради того, чтобы дать нам время на осознание собственного свинячества. Подумайте об этом, tagil.

P.S. Спасибо Вам за ответы, если где бываю резок - извините, не было желания обидеть. Мне действительно интересно Ваше мнение, ход мыслей и выводы - в качестве почвы для собственных размышлений. Но - и только. Об этом также не следует забывать.

[Nulemoci]

Так ВЕЗДЕ. Уверяю Вас, необработанную писателем историю "о жизти" (в самом широком смысле слова - писатель) мы читать не будем. Да, конечно, можно и совсем ничего не менять в произошедшем событии, но ведь искусство состоит более в понимании, чем действии - профессионалу достаточно лишь отметить "начало" и "конец", рассмотрев на данном отрезке определенный смысл, и показать его нам. Реальная жизнь, как известно, таких смысловых границ не имеет. Так что работа - везде. Различен только уровень одаренности.

Я когда научился обрабатывать информацию, то интерес к обработанной информации у меня полностью исчез.
Перелопачивать тонну текста, убирая вымыслы и замыслы, что бы найти крупицу ценной информации, стало слишком утомительным.

Ну, это Вы очень зря. Очень. Насколько я понимаю, Вам интересен литературный реализм? Ну так Шолохов совершенно замечателен по стилю, например. Толстой в этой же категории, разве что изложением более тяжеловат. Гоголь - пожалуйста...
Из более современных могу рекомендовать Задорнова Николая Павловича (отец Михаила Николаевича, юмориста) "Сибириаду": "Соль земли", "Амур-батюшка", и т.д..
На мой взгляд у наших писателей в сюжете живет и душа, вместе с глубоким смыслом. Чего не могу сказать о литературе западной, где в доминанте - сюжет. Но это лично мое мнение.

В русской литературе очень плоское представление о душе.
Опирается оно на дореволюционных рассуждениях о натуре человека и суждениях о дурном и хорошем.
Возьмите роман "что делать" и сделайте поиск по фразам "дурной" , "дурно" и однокоренных. Вы увидете как их много.
Весь замысел сводится к поиску смысла дурного и хорошего.

После революции эти суждения трансофрмировались в интерпретацию души как характера человека, по типу свойств вещей - мягкий, тяжелый и т.п.
Интепретация души по свойствам вещей это очень примитивно.

Западная интепретация души сейчас строиться на другой основе - это привычки, манеры, мимика, интонации, стиль одежды.
В этом отношении голивудские фильмы намного больше выигрывают у русских с их сравнением души как свойством предмета.

Вы, конечно, можете со-мной поспорить, но как раз писание (причем - как и любой священный текст) это прямо-таки образчики литературного творчества высшей пробы. Вплоть даже до того, что в ритмике стиха-ли, просто текста, прослеживаются специальные формы, вводящие читающего в некое подобие легкого транса. Именно из-за подобных наслоений очень трудно выделить истину, понять изначальный смысл без литературных "наворотов". Я - лох по сравнению с мастерством этих древних авторов.

Там другое. Есть 66 книг, это 66 разных авторов, иногда передающих смысл совсем разным словами, семантически по разному построенными.
И за этими текстами стоят реальные истории, которые когда-то произошли и которые являются ключевыми.
При определенном наработанном навыки чтения прошлого , например истории рода, можно просмотреть эти истории.
Тут вообще нет как такового искуства (искусственного , синтетического).
Это чистая казуальность , причинно-следственность.

[Ystyrgar]

Я когда научился обрабатывать информацию, то интерес к обработанной информации у меня полностью исчез.
Перелопачивать тонну текста, убирая вымыслы и замыслы, что бы найти крупицу ценной информации, стало слишком утомительным.

Если можно, чуть более предметно:что, когда, как и почему.

В русской литературе очень плоское представление о душе.

А здесь не может быть представления - только чувствование. А его нужно вырабатывать. Потому и читать хорошую книгу так непросто.

Опирается оно на дореволюционных рассуждениях о натуре человека и суждениях о дурном и хорошем.
Возьмите роман "что делать" и сделайте поиск по фразам "дурной" , "дурно" и однокоренных. Вы увидете как их много.
Весь замысел сводится к поиску смысла дурного и хорошего.

Здесь нужно видеть не "фантик", а "конфетку". Классика учит копаться в себе - что найдете, то и Ваше. Я вот, признаться, до массового чтения классики еще не дорос - хотя бы пора уж, казалось бы! Надеюсь поумнеть в старости...

После революции эти суждения трансофрмировались в интерпретацию души как характера человека, по типу свойств вещей - мягкий, тяжелый и т.п.
Интепретация души по свойствам вещей это очень примитивно.

Иносказания, метафоры и сравнения были всегда. А их уровень и качество, к коему склоняется автор, недвусмысленно написан у нас с Вами на лице. Что называется - делаем выводы...

Западная интепретация души сейчас строиться на другой основе - это привычки, манеры, мимика, интонации, стиль одежды.
В этом отношении голивудские фильмы намного больше выигрывают у русских с их сравнением души как свойством предмета.

То, что понятнее - далеко не всегда правдивее. А примитивизм и простота совсем не одно и то же.

Там другое. Есть 66 книг, это 66 разных авторов, иногда передающих смысл совсем разным словами, семантически по разному построенными.
И за этими текстами стоят реальные истории, которые когда-то произошли и которые являются ключевыми.
При определенном наработанном навыки чтения прошлого , например истории рода, можно просмотреть эти истории.
Тут вообще нет как такового искуства (искусственного , синтетического).
Это чистая казуальность , причинно-следственность.

Искусство только тогда хорошо, когда незаметна работа.

[Полковник]

При том, что я - христианин и излагаю здесь свои, христианские, воззрения.

Твои воззрения - это чисто твои воззрения.
Это не христианские воззрения, ибо многие христиане с тобой не согласны по весьма многим вопросам...

Поэтому не надо приравнивать всех к себе.

.

[Ystyrgar]

То-то христиане так часто противопоставляют «христианские ценности» и «мирские ценности».

Это, somekind, называется "сидеть на двух стульях".

[Nulemoci]

Если можно, чуть более предметно:что, когда, как и почему.

Это слишком долгая история. В основном это использование возможностей абстрактного мышления.

А здесь не может быть представления - только чувствование. А его нужно вырабатывать. Потому и читать хорошую книгу так непросто.

Когда читаешь работает только абстрактное мышление, чувства не работают. Чувства это результат обработки внешней информации допустим я беру в руки гирю и чувствую ее, а текст это абстрактная инфомрация.
Например фраза из сказки "Жила была девочка Маша", что там можно почувствовать? Это же абстрактная девочка.

Здесь нужно видеть не "фантик", а "конфетку". Классика учит копаться в себе - что найдете, то и Ваше. Я вот, признаться, до массового чтения классики еще не дорос - хотя бы пора уж, казалось бы! Надеюсь поумнеть в старости...

Да фигня там все, если разве только захочется понять как жила и думала интеллегенция в России.

Иносказания, метафоры и сравнения были всегда. А их уровень и качество, к коему склоняется автор, недвусмысленно написан у нас с Вами на лице. Что называется - делаем выводы...

Это средства выражения.
Например Пушкинское "Я помню чудное мгновенье", очень мощно по средствам выражения.
Но по сути мужчина увидел женшину и у него загорелось в одном месте.
Здесь привлекательна именна легкость языка как средсва, того как он описывает, что он увидел.
Сама же ситуция банальна. Я тоже когда вижу даму с привлекательными формами испываю некий драйв.

То, что понятнее - далеко не всегда правдивее. А примитивизм и простота совсем не одно и то же.

Правда прокурорам требуется. А душе человека требуется методы самовыражения.
И чем больше способов себя выразить мимикой, жестами - тем больше возможностей.
А эмуляции свойств предмета как предлагают русские классики читателям - ну разве что для того что бы видеть одинаковые хмурые лица, если все будут имитировать мягкость - почувствуешьс ебя как в болоте.
Все будут имитировать упорство в работе - почуствуешь себя как среди невменяемых роботов.

Искусство только тогда хорошо, когда незаметна работа.

Хм. Это совершенно другой уровень. Не сравнимый с обычным искусством.

[Ystyrgar]

В те времена, когда ереси являлись причиной религиозных войн - ДА.

А вот так христианство совершает "самоубийство", ложась в ямку, по соседству с жемчужиной индуизма - Учением Кришны, на "Кладбище опасных заблуждений".

Сейчас, когда христианство восторжествовало и ереси больше не несут угрозы для жизни людей - НЕТ.

"Мы спасем ваши жизни даже ценой вашей смерти и мук." (Ваши христиане).

Попробуйте сесть на горячий утюг и рассуждать столь же цинично.

Вне христианства эти ценности ничтожны или отсутствуют вовсе.

Фуфло. Вы паразиты, а не продуценты. Ценности общие - подход разный.

[Генрих Птицелов]

Так их и нет почти.

Настоящий атеист это такая же редкость, как настоящая лесбиянка, - встречается с вероятностью в десятые доли процента.
Остальные, - это просто временно примкнувшие или сфальсифицированная статистика.

Да да да. "Настоящий шотландец"

- - - Добавлено - - -

Общемировыми ценностями в современном мире являются именно христианские ценности.

Чушь.Христиане никогда не заморачивались ценностью личности и гуманизмом.
Личность в христианстве ничего не значит, поэтому попы так часто и заявляют о необходимости "сокрушения духа"

[Ystyrgar]

Это слишком долгая история. В основном это использование возможностей абстрактного мышления.

Тогда - без комментариев

Когда читаешь работает только абстрактное мышление, чувства не работают. Чувства это результат обработки внешней информации допустим я беру в руки гирю и чувствую ее, а текст это абстрактная инфомрация.
Например фраза из сказки "Жила была девочка Маша", что там можно почувствовать? Это же абстрактная девочка.

Это кто-как читает. Книга - отражение нас самих. Иногда мы отвергаем книгу, ибо плоха; иногда книга отвергает нас, ибо глупы. Любопытно здесь то, что мы часто ошибаемся. А книги - нет. И наша задача восстановить это неравенство. А уж в какую сторону - каждый решает сам для себя.

Да фигня там все, если разве только захочется понять как жила и думала интеллегенция в России.

Так это Ваш выбор, конечно.

Это средства выражения.
Например Пушкинское "Я помню чудное мгновенье", очень мощно по средствам выражения.
Но по сути мужчина увидел женшину и у него загорелось в одном месте.
Здесь привлекательна именна легкость языка как средсва, того как он описывает, что он увидел.
Сама же ситуция банальна. Я тоже когда вижу даму с привлекательными формами испываю некий драйв.

Нет, не банальна. Поскольку хорошие стихи читают "между строк" - слова там на 4532-ом месте.

Хм. Это совершенно другой уровень. Не сравнимый с обычным искусством.

Настоящее искусство обычным не бывает.

[True]

Вы путаете копию и оригинал.
Наоборот, это древнееврейские вожди пытались подражать Богу, в меру своих возможностей.

Нет, поведение древнееврейских вождей достаточно типично для древнего мира в целом.

Например, человек может иногда вести себя как обезьяна, но это не значит, что эти действия человека должны или могут оцениваться по меркам поведения обезьян.

Если некий человек систематически проявляет себя как макака, и возвыситься над макакой не способен ни по какой черте характера, то такого человека придется оценивать именно по шкале развития макак, и никак иначе его оценивать невозможно.

В целом, библейский бог как литературный персонаж вполне прост и понятен, открыт для анализа. Он даже сам в тексте многократно похваляется своим гневом, своей ревностью и т.п..

[Ystyrgar]

Нет, поведение древнееврейских вождей достаточно типично для древнего мира в целом.

Если некий человек систематически проявляет себя как макака, и возвыситься над макакой не способен ни по какой черте характера, то такого человека придется оценивать именно по шкале развития макак, и никак иначе его оценивать невозможно.

В целом, библейский бог как литературный персонаж вполне прост и понятен, открыт для анализа. Он даже сам в тексте многократно похваляется своим гневом, своей ревностью и т.п..

Скажите, True, а что для Вас лично представляет абсолютную ценность? Такое, что по значимости можно было бы назвать "индивидуальной религией"?

[True]

Скажите, True, а что для Вас лично представляет абсолютную ценность? Такое, что по значимости можно было бы назвать "индивидуальной религией"?

Я предпочитаю не возводить свои идеи в абсолют, ведь умственные способности человека оставляют желать лучшего. Если наши потомки продолжат жить через миллион лет, у них будут другие ценности. Надеюсь, их система ценностей превзойдет нашу.
При желании, такой взгляд в будущее можно уподобить религии. Но я не хочу называть религией то, что ей не является.

[tagil]

... В целом, библейский бог как литературный персонаж вполне прост и понятен, открыт для анализа. Он даже сам в тексте многократно похваляется своим гневом, своей ревностью и т.п..

Как литературный персонаж - да.

Но как Вешь в Себе, Бог -трансцендентен.

[Ystyrgar]

Я предпочитаю не возводить свои идеи в абсолют, ведь умственные способности человека оставляют желать лучшего. Если наши потомки продолжат жить через миллион лет, у них будут другие ценности. Надеюсь, их система ценностей превзойдет нашу.
При желании, такой взгляд в будущее можно уподобить религии. Но я не хочу называть религией то, что ей не является.

Спасибо за ответ.
Под абсолютом я подразумевал непреходящие, сугубо индивидуального плана ценности. Например: семья, дружба, долг, честь, и т.д.. Нерушимые смыслы Вашего бытия. Понимаю, что лезу, скорее всего, в область очень личного, поэтому вполне принимаю, как вариант, возможное нежелание отвечать.
Слово религия применил для того, чтобы подчеркнуть особенную значимость таких выбранных форм, не проводя иных параллелей.
Задаю такой вопрос вот почему: мы тут критикуем позицию и взгляды tagil-а в частности, и христианства, как совокупности идей - в общем. Но при этом хоть кто-нибудь имеет достойную альтернативу подобного (я уж не говорю большего) масштаба? Что мы способны предложить взамен? Пустоту? Фигу? Мимолетный самообман? Или кто-то видит дальше, лучше, и поэтому спорит, отвергая?

[piroma]

Скажите, True, а что для Вас лично представляет абсолютную ценность? Такое, что по значимости можно было бы назвать "индивидуальной религией"?

1-e Петра 2:6
Ибо сказано в Писании: вот, Я полагаю в Сионе камень краеугольный, избранный, драгоценный; и верующий в Него не постыдится.


1-e Петра 2:7
Итак Он для вас, верующих, драгоценность, а для неверующих камень, который отвергли строители, но который сделался главою угла, камень претыкания и камень соблазна,


чтобы выйти на НЕГО правильно - надо познакомиться с УТЕШИТЕЛЕМ ДРУГИМ посланным взамен ПЕРВОГО