КОНЕЦ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ

[Мон]

Иисус одновременно и Спаситель, т. к. пошел на крест и Мессия- царь из рода Давида.
Это как то много для одного человека.
Вопрос в том кем его видели изначально.
Если Иисус был реальной личностью, то версия может быть такой- Иисуса воспринимали до распятия как Мессию.

А как его, раввина и толкователя Торы - могли воспринимать как Мессию - царя и военного спасителя?
Да ни разу.
Все легенды об Иисусе начали складываться много после его распятия в среде иудаизировавшихся греков (и не только) под огромным влиянием тогдашних мистериальных культов Аттиса, Сабасиса, Сераписа, Митры и пр., они почти ничего общего не имели с реальным раввином Иисусом. Главную роль в сочинении этих мифов принадлежит, очевидно, замечательному проповеднику, мистику, вольнодумцу и, скорее всего, больному эпилепсией фарисею Савлу.

[Стефан]

...
Вопрос в том кем его видели изначально.
....

Для честных Иисус Христос - Бог.

[Якто]

Я поправлю. Не логии

Уже добавили в вики
Логии — Википедия
Папий Иерапольский (ок. 60 130 гг. н. э.) был епископом Иераполиса в западной Анатолии. В его книге Изложение изречений Господних, сохранившаяся в цитатах у Иренея и Евсевия, говорится, что «Матфей записал беседы (λόγια) Иисуса по-еврейски, переводил их кто как мог»[2][3]©

[Иванофф]

А как его, раввина и толкователя Торы - могли воспринимать как Мессию - царя и военного спасителя?
Да ни разу.
Все легенды об Иисусе начали складываться много после его распятия в среде иудаизировавшихся греков (и не только) под огромным влиянием тогдашних мистериальных культов Аттиса, Сабасиса, Сераписа, Митры и пр., они почти ничего общего не имели с реальным раввином Иисусом. Главную роль в сочинении этих мифов принадлежит, очевидно, замечательному проповеднику, мистику, вольнодумцу и, скорее всего, больному эпилепсией фарисею Савлу.

Не соглашусь. Евреи ждали приход именно военного лидера.
"И Захария, отец его, исполнился Святаго Духа и пророчествовал, говоря: благословен Господь Бог Израилев, что посетил народ Свой и сотворил избавление ему, и воздвиг рог спасения нам в дому Давида, отрока Своего, как возвестил устами бывших от века святых пророков Своих, что спасет нас от врагов наших и от руки всех ненавидящих нас; сотворит милость с отцами нашими и помянет святой завет Свой, клятву, которою клялся Он Аврааму, отцу нашему, дать нам, небоязненно, по избавлении от руки врагов наших, служить Ему в святости и правде пред Ним, во все дни жизни нашей."

Это писалось видимо до поражения в войне. После поражения надежды на то что Мессия как у Исаии " духом уст Своих убьет нечестивого" испарились.
Но желание избавиться от врагов осталось.
Тогда Мессия стал пониматься как Агнец.

"Скажите всему обществу Израилевых: в десятый [день] сего месяца пусть возьмут себе каждый одного агнца по семействам, по агнцу на семейство; ⁴ а если семейство так мало, что не [съест] агнца, то пусть возьмет с соседом своим, ближайшим к дому своему, по числу душ: по той мере, сколько каждый съест, расчислитесь на агнца. ⁵ Агнец у вас должен быть без порока, мужеского пола, однолетний; возьмите его от овец, или от коз, ⁶ и пусть он хранится у вас до четырнадцатого дня сего месяца: тогда пусть заколет его все собрание общества Израильского вечером, ⁷ и пусть возьмут от крови [его] и помажут на обоих косяках и на перекладине дверей в домах, где будут есть его; ⁸ пусть съедят мясо его в сию самую ночь, испеченное на огне; с пресным хлебом и с горькими [травами] пусть съедят его; ⁹ не ешьте от него недопеченного, или сваренного в воде, но ешьте испеченное на огне, голову с ногами и внутренностями; ¹⁰ не оставляйте от него до утра; но оставшееся от него до утра сожгите на огне. ¹¹ Ешьте же его так: пусть будут чресла ваши препоясаны, обувь ваша на ногах ваших и посохи ваши в руках ваших, и ешьте его с поспешностью: это Пасха Господня. ¹² А Я в сию самую ночь пройду по земле Египетской и поражу всякого первенца в земле Египетской, от человека до скота, и над всеми богами Египетскими произведу суд. Я Господь. ¹³ И будет у вас кровь знамением на домах, где вы находитесь, и увижу кровь и пройду мимо вас, и не будет между вами язвы губительной, когда буду поражать землю Египетскую. "

Примечательно то, что Иисуса казнят именно в Пасху. Убивающий дух уст преобразился в святой Дух посредством которого Иисус обличал противников. Пришлось дорисовать и противников, книжников и фарисеев.
Кто такие книжники точно неизвестно, а взгляды фарисея Гиллеля Иисус сам излагает...фарисеям. .
Эта легкая агрессивность не совсем вяжется с жертвенностью Иисуса (особенно изгнание торговцев). Но если принять , что образ Иисуса переделывался с образа полководца в образ страдальца, то это противоречие обьясняется.

[Иванофф]

Если бы евангелисты подали Иисуса только как агнца, как жертву, этого бы не понял ни один язычник. Евреи бы поняли, они отлично знали свои мифы об исходе и жертвоприношении Иакова. Но у египтян, греков не было мифов в которых людей приносят в жертву богам.
Иисус видимо вначале воспринимался как защитник обиженных , плачущих.
Плачущим был нужен царь Иисус , а не такая же жертва как они сами.
С другой стороны страдающий царь был ближе к народу. Но как обьяснить страдания Спасителя? Почему он страдает вместо того чтобы спасать?
И язычники пересматривали смысл жертвы Христа. Это была уже не жертва Богу, а путь к Богу.

[Стефан]

...переделывался с образа .....в образ ....

Святые, праведные не искажают, не переделывают, не уродуют, не выдумывают, не придумывают...

[Мон]

Не соглашусь. Евреи ждали приход именно военного лидера.

Вы не поняли. Я говорил о том, что обычный еврейский раввин из захолустья, да еще и со своеобразными крайностями толкованиями Торы, никоим образом не мог выглядеть при его жизни претендентом на царский трон и военачальнический пост. Все места о том, что ученики его могли думать об этом - гораздо более поздняя греческая чепуха.

[Иванофф]

Вы не поняли. Я говорил о том, что обычный еврейский раввин из захолустья, да еще и со своеобразными крайностями толкованиями Торы, никоим образом не мог выглядеть при его жизни претендентом на царский трон и военачальнический пост. Все места о том, что ученики его могли думать об этом - гораздо более поздняя греческая чепуха.

А я не думаю что Иисус был раввином. Сомневаюсь , что вообще жил такой человек. В Галилее Иисус у евангелистов родился потому что нужно было подогнать под Исаию
Да сбудется реченное через пророка Исаию, который говорит: земля Завулонова и земля Неффалимова, на пути приморском, за Иорданом, Галилея языческая, народ, сидящий во тьме, увидел свет великий, и сидящим в стране и тени смертной воссиял свет (Матф.4:14-16).

[Мон]

А я не думаю что Иисус был раввином. Сомневаюсь , что вообще жил такой человек.

Это тоже вариант.
Но все же мифы о личности не возникают на совершенно пустом месте.
На эту тему был хороший советский анекдот: "Гомера не было, а "Илиаду" и "Одиссею" сочинил другой старик, тоже слепой".
В евангелиях очень мало достоверных исторических сведений, но образ Иисуса, бродячего комментатора Торы, вполне историчен, как и обращение учеников к нему "равви". Так и было в ту эпоху: у каждого религиозного учителя, раввина, был круг учеников, в среде которого складывалась особая тенденция толкования Торы. Так что вполне исторически достоверно называть Иисуса раввином и толкователем Торы, только вот трактовка эта была сильно нетрадиционной и даже экстремистской, поэтому "минейство" было объявлено ересью и не вошло в талмудические источники.

[Иванофф]

Это тоже вариант.
Но все же мифы о личности не возникают на совершенно пустом месте. .

Портрет, роль Христа написали пророки . Поэтому место не было пустым.
Но роль могли наложить на реальную личность....а могли на нереальную.

- - - Добавлено - - -

Так и было в ту эпоху: у каждого религиозного учителя, раввина, был круг учеников, в среде которого складывалась особая тенденция толкования Торы. Так что вполне исторически достоверно называть Иисуса раввином и толкователем Торы, только вот трактовка эта была сильно нетрадиционной и даже экстремистской, поэтому "минейство" было объявлено ересью и не вошло в талмудические источники.

В чем была суть минейства?
Вообще ранние христиане и раввины могли не пересекаться в Иудее. Христиане могли жить в Кумране, а раввины в Иерусалиме.
Столкнулись они после переселения из Иудеи. Вот тогда и выяснилось , что понимание закона у них разное. Да и канон наверное был разным?

[Стефан]

...
Вообще ранние христиане и...

Нет никаких ранних или поздних христиан так же, как нет ранней или поздней Библии. Христиане, как и Библия своей сущности не меняют со временем.