Медицинское обоснование чудесных исцелений

[somekind]

Может им веры просто не хватало для исцеления ?

Примитивная харизматическая отмазка.

- - - Добавлено - - -

в 2010 диагноз. с 2014 на поправку пошел.

То есть, состояние устойчиво.
Это хорошо.
Благодарю за информацию.
А как врачи отреагировали?

[somekind]

открываете.

Вот в этом и ключевое расхождение между нашими позициями.
Но я-то допускаю конкретное сверхъестественное по факту отсутствия всех возможных естественных объяснений в конкретном случае исцеления.
А не всё подряд.

Ежили вы намерены чего то не допускать, то вам потребуются веские основания для этого

Вы по жизни тоже руководствуетесь этой идеей?

Ну и снова повторюсь - объяснение допускающее сверхъестественное это, по сути, абсурд.

Объяснение должно объяснять, как бы банально это не звучало.
«Я не могу сказать, что является причиной, но эта причина точно должна быть естественной» ничем не лучше «его исцелил Бог».

а с чего это вдруг оно рациональней? Есть какие то доводы?

Я же написал уже, например, той же бритвой Оккама.
Вы сами признали, что она «лишь определяет порядок в котором следует проверять гипотезы».
По количеству вовлечённых объектов, сущностей рациональнее сначала рассматривать гипотезу чудесного исцеления, а уже потом, если она не подтверждается, гипотезы дурмана, обмана, галлюцинаций и пр.

В случаях же когда естественного объяснения не достаточно так и говорят - "Объяснения нет, будем искать."

Говорят, когда предполагают (опять же, безосновательно), что обязательно должно найтись естественное объяснение.
Об этом я уже писал выше.

Ведь объяснение, привлекающее сверхъестественное это не объяснение

Это почему же?

Вот как? Ну ка поподробнее.

Давайте вначале разберёмся с базовыми разногласиями.

[somekind]

Существуют две категории смерти: клиническая и биологическая.

Мы говорим о биологической смерти.

А разница между этими видами заключается лишь в оправданности реанимационных мероприятий, то есть, представляет довольно формальный показатель.

Формальный показатель смерть мозга.
В медицине есть набор признаков, по которым устанавливается подобное состояние.

Устанавливая возможность чудесного воскресения, мы словно бы закрываем для науки любое движение вперед - к открытию новых методов реанимации.

Каким образом?

А обыватель думает, что видит, конечно же, глаз - исходя из своего уровня знаний. Почему и совершает для себя однозначные, но в целом неправильные выводы. Что грозит и нам в ряде случаев.

Да что там, разные неприятные когнитивные искажения грозят всем людям в дискуссиях.
И, вероятно, являются причиной множества споров.
Но всё же если знать о них, не считать, что именно ты свободен от них, и стараться контролировать их влияние, можно стараться вести диалог.

Неизлечимое заболевание предполагает отсутствие методов лечения. И для Вашей темы желательно, чтобы таковое поддавалось лечению в минимальной степени, чтобы исключить естественное разрешение и дать возможность проявиться чуду. Однако на деле многие излечения сводятся именно к рациональному объяснению. Поэтому и с допуском вероятности необычного возникают трудности.

Об этом я уже писал:
«Многие болезни, ранее считавшиеся неизлечимыми, сегодня излечимы, я этого и не отрицал. Медицина развивается.
Поэтому я и написал «современного уровня развития медицины».
А ещё я ранее писал, что мы, если увидим исцеление от сегодня неизлечимого заболевания, получим возможность лишь допускать чудо наряду с вариантом естественного излечения (и новым открытием в медицине).
Здесь не может быть догм, установленных раз и навсегда».

Если версия может быть проверена, почему бы ее не проверить? Даже отрицательный результат даст нам немало точной информации.

И как Вы хотите проверять?

Люди изобрели смерть. Как, например, однажды придумали войну.

Ну не сравнивайте зелёное с деревянным...

[Люциус]

А как врачи отреагировали?

так и сказали: чудеса бывают )

[somekind]

так и сказали: чудеса бывают )

Посчастливилось Вам.
Ну а вообще такое в их практике ранее случалось, возможно ли или и правда чудо?
А то тут некоторые в этой теме пишут, мол, чудес не бывает.

[Ystyrgar]

но откуда вы это знаете?

Хватит выносить мозг. Вам раз пять лишь только я объяснял основания для таких выводов. И еще, как минимум, двое - somekind и Pustovetov. Итог: все бестолку.

А я вам подскажу - из собственных ощущений.

Нет, голубчик, из тенденций взаимодействия. Ощущения каждый раз новые, а результирующая - неизменна (ничто не говорит за обратное). В этом и состоит парадокс реальности: мы точно знаем о ее существовании, однако не можем определить, что она такое. Отсюда реальность всегда берется как взаимодействие, а не как абсолют, о котором Вы безуспешно трезвоните.

Однако доказать вам требовалось не наличие ваших ощущений, на основании которых вы делаете свои умозаключения, а то, что источником оных(ощущений) является объективная реальность. Итак, где факты?

Выше написано подробно и вполне ясно: откуда, что и куда.

Вот как? А почему вы решили, что у меня всё наоборот?

Потому что Вы спорите со здравым смыслом. Поэтому и решил.

ну, в таком смысле, выходит, что наука невежественна

Куда уж ей до Вас!

да и не только она. Ведь наиболее фундаментальные положения вот по определению не могут на чём бы то ни было основываться так как сами лежат в основе.

Sadness... есть понятие такое: элементарная единица. То есть фундаментальная компонента данного уровня. Свойства таковой в полной мере раскрывает подуровень. А для данного она является первопричиной и основой, хотя бы сама представлена, как совокупность свойств, но уже своих начал. Недаром некоторые мыслители сравнивают истину с распускающимся цветком - неизменная сущность в изменяющейся форме.

Разве что между общим и частным. То есть неработоспособностью науки и конкретных причинах оной.

Наука не может быть неработоспособной. Поскольку даже при отрицательном результате мы получим достоверные данные. Например: Бога невозможно изучить, посредствам научных методик. Однако сам научный подход говорит нам однозначно: для данных категорий Бог не выявлен. И где тут неработоспособность? Коль на основании такого достоверного заключения мы можем понять, что нам делать далее(разрабатывать подхожящие методы, имея свидетельства, или же отказаться от идеи Творца, как ложной.)?

на деле я вам поясняю разницу между двумя подходами. В рамках одного ваши доводы в пользу того, что отверстие будет именно круглым в сечении имеют смысл, а в рамках другого - нет.

Откуда подходы возникли, Sadness? Нельзя полагать, покуда не изучим. А изучив, сразу начнем формулировать концепцию, из которой произойдут подходы к сверлению: угол наклона сверла, глубина отверстия, длительность процесса, и т.д.. Но упаси бог нас рассуждать о том, сверло-ли сверлит стену, или стена разрушается сама, ощущая сверло... этим вот философия отличается от шизофрении.

Слушайте, если вам нечего ответить, но и соглашаться со мной вы не намерены, то просто так и скажите.

Я Вам показал, приведя цитаты своего и Вашего высказывания, где Вы перевернули мою фразу так, как вам того захотелось. Вы не поняли. Ну, прочитайте еще раз. Не до всех сразу доходит.

То есть спрашивать с вас за ваши заявления это троллинг ну кто бы сомневался.

Вы сначала с себя спросите хоть одно основание для Ваших утверждений. Я полагаю и обосновываю. Вы - просто полагаете. Откуда совершаете вывод: мы оба делаем равноценные по достоверности предположения. Удивительная логика.

да, может быть именно таким. Но может и не быть, понимаете? Или до сих пор не доходит?

Дурдом.

[Ystyrgar]

Мы говорим о биологической смерти.

Правильно. Вот этот самый показатель и является наиболее проблематичным. Напомню: ранее за таковой принималась остановка дыхания, позже -сердцебиения. Сегодня мы говорим о дисфункции мозга. Поэтому и "Воскресения" раньше бывали куда более частым явлением.

Формальный показатель смерть мозга.
В медицине есть набор признаков, по которым устанавливается подобное состояние.

Вот и именно - формальный. На бумаге можно воскресить кого угодно. Только нас разве формальности интересуют? А мы в них сразу впадаем, как только закрываем глаза на это очевидное обстоятельство.

Каким образом?

А исходя из предыдущего пункта данного сообщения: сегодня Вам, допустим, удастся обнаружить ряд чудесных исцелений, тогда как завтра обнаружится, что каждый из представителей просто выпивал перед завтраком стакан "Боржоми", именно так повлиявшей на ход течения болезни. Если же Вы будете настаивать на собственных доводах, то придется признать, что наука ошиблась - и так, для каждого случая на всем протяжении времени. Собственно
поэтому чудо, в привычном значении, наукой не полагается.

Да что там, разные неприятные когнитивные искажения грозят всем людям в дискуссиях.
И, вероятно, являются причиной множества споров.
Но всё же если знать о них, не считать, что именно ты свободен от них, и стараться контролировать их влияние, можно стараться вести диалог.

Здесь более нужна не столько толерантность и самокритика, но аргументированность доводов, полнота обоснования позиции - если говорить в общем.

Об этом я уже писал:
«Многие болезни, ранее считавшиеся неизлечимыми, сегодня излечимы, я этого и не отрицал. Медицина развивается.
Поэтому я и написал «современного уровня развития медицины».
А ещё я ранее писал, что мы, если увидим исцеление от сегодня неизлечимого заболевания, получим возможность лишь допускать чудо наряду с вариантом естественного излечения (и новым открытием в медицине).
Здесь не может быть догм, установленных раз и навсегда».

Так и возможность допущения чуда ни от куда не последует. Если дверь в комнату вдруг открылась сама - является-ли этот факт достаточным для предположения о приведении? Давайте искать приведений... а вдруг?

И как Вы хотите проверять?

По описанным ранее критериям. Точнее, по их наличию или отсутствию в конкретном случае.

Ну не сравнивайте зелёное с деревянным...

Ни разу.

[somekind]

Правильно. Вот этот самый показатель и является наиболее проблематичным. Напомню: ранее за таковой принималась остановка дыхания, позже -сердцебиения. Сегодня мы говорим о дисфункции мозга. Поэтому и "Воскресения" раньше бывали куда более частым явлением.

Я об этом тоже писал: раньше чудес было куда много. Те же молнии считались гневом богов, а это уже сверхъестественное.
Но нам-то сегодня это зачем?
Ведь сегодня мы понимаем, что чудесного в этом ничего нет.

Вот и именно - формальный. На бумаге можно воскресить кого угодно. Только нас разве формальности интересуют?

Отчасти да.
Потому что они помогают немного конкретизировать определения.

А исходя из предыдущего пункта данного сообщения: сегодня Вам, допустим, удастся обнаружить ряд чудесных исцелений, тогда как завтра обнаружится, что каждый из представителей просто выпивал перед завтраком стакан "Боржоми", именно так повлиявшей на ход течения болезни.

Если влияние «Боржоми» на ход болезни будет доказано, очевидно, что чуда здесь не было.
Поэтому, опять же, я не раз писал, что к рассмотрению вариантов с чудесами мы переходим только тогда, когда исчерпаны все мыслимые варианты без чудес.

Здесь более нужна не столько толерантность и самокритика, но аргументированность доводов, полнота обоснования позиции - если говорить в общем.

Так эти искажения влияют и на это: человек может искренне полагать, что его аргумент ну просто железобетонный и только тупость или упёртость оппонента мешает ему (оппоненту) это признать, тогда как этот аргумент и близко не подтверждает тезис этого человека.

Так и возможность допущения чуда ни от куда не последует. Если дверь в комнату вдруг открылась сама - является-ли этот факт достаточным для предположения о приведении?

Нет, не является.
См. выше.

По описанным ранее критериям. Точнее, по их наличию или отсутствию в конкретном случае.

Тогда это нам точно не поможет.

Ни разу.

Ну так что означает тогда Ваше загадочное «люди изобрели смерть»?
До того, как изобрели, надо полагать, жили вечно?

[Ystyrgar]

Я об этом тоже писал: раньше чудес было куда много. Те же молнии считались гневом богов, а это уже сверхъестественное.

Не совсем удачный пример привели: как раз природа в те времена была для человека неизмеримо более естественна, чем сейчас. И все существа - видимые и невидимые - составляли вполне естественную среду. Именно для таких обществ, остатки (или зачатки?) которых сохранились и сегодня в неосвоенных цивилизацией местах, особенно характерно то самое - мудрое отношение к жизни и живому в целом. Особенное понимание смерти, как перехода, очередной стадии жизни. Это дикий и очень древний взгляд на мир, чрезвычайно отличный от знакомого нам - отчужденно-благоговейного, когда в явлениях природных сил человек начал видеть противоположное себе, и, вместе с тем, намного более могущественное. Для таковых обществ - последних - понятие "бог" впервые и обретает свое значение. А вместе с тем пришло и понимание "дикой природы", смерти, и всего того, что не соответствовало самоидентификации человека, как отдельного, самодостаточного компонента. Два полярных представления существовали, наверное, всегда, однако их четкое разделение, а затем и доминирование одного над другим привело к формированию двух разнонаправленных подходов к пониманию о самых базовых представлениях действительности. Так, если первые остались "жить в сказке", хорошо зная ее изнутри и не выделяя сверхъестественное, вторые "покинули ее", оставив о таковой только легенды и предположения. Вот я и предлагаю Вам отталкиваться от реальных представлений, а не мифологических выдумок, прочно засевших у нас в головах.

Но нам-то сегодня это зачем?
Ведь сегодня мы понимаем, что чудесного в этом ничего нет.

Я показываю, как понятие, кажущееся очевидным, теряет эту самую очевидность. Если мы хотим говорить о конкретных явлениях, для них нужны не менее надежные критерии, не изменяющие этой своей надежности с течением времени.

Отчасти да.
Потому что они помогают немного конкретизировать определения.

Ваше право так считать. Но я не вижу перспектив у такого подхода. Если у Вас получится показать обратное - любопытно будет взглянуть.

Если влияние «Боржоми» на ход болезни будет доказано, очевидно, что чуда здесь не было.
Поэтому, опять же, я не раз писал, что к рассмотрению вариантов с чудесами мы переходим только тогда, когда исчерпаны все мыслимые варианты без чудес.

Наука не стоит на месте. В связи с чем Ваше исследование затеряется во времени. Всегда можно будет сказать: завтра мы откроем причину, или обратное: причину не найдут никогда. Из этой равноценной дуальности Вам надлежит искать выход.

Так эти искажения влияют и на это: человек может искренне полагать, что его аргумент ну просто железобетонный и только тупость или упёртость оппонента мешает ему (оппоненту) это признать, тогда как этот аргумент и близко не подтверждает тезис этого человека.

Ну тогда поспорьте с Робинзоном о способах выживания на необитаемом острове. Наверняка, получив от него затрещину Вы сочтете его крайне нетолерантным и пристрастным в своих убеждениях.

Нет, не является.
См. выше.

Наверное, Вы потребуете подкрепляющих фактов, допускающих такое предположение? Я, собственно, это самое и рекомендую.

Тогда это нам точно не поможет.

Пичиму?

Ну так что означает тогда Ваше загадочное «люди изобрели смерть»?
До того, как изобрели, надо полагать, жили вечно?

Смерть - это, в первую очередь, наше представление об окружающем мире. Не о конкретном событии, заметте, а о мире. Я приводил уже пример с бабочкой: можно сказать, что гусеница умерла, а на ее останках сформировалась бабочка. Можно сказать иначе - это просто две стадии жизни насекомого. А можно и по-другому: одна из множества ступеней вечнопродолжающегося пути жизни. Каждый выбирает то, что ему ближе и понятнее. Кто-то плачет сначала по гусенице, потом - по бабочке, окружая себя потоком смертей. Другой радуется за бабочку, за цветы, что она опылила, за кладку, что она отложила, за красоту, которую она принесла в мир. С первым своим вздохом бабочка проникает в мир, а мир - в бабочку. Перед Вами - осознаваемая Вечность и вечный поток жизни. Можно окружить себя и его потоком. И это все - не метафора. А степени понимания.

[somekind]

Ваше право так считать. Но я не вижу перспектив у такого подхода.

Не вижу смысла уклоняться в частности.
Для целей дискуссии этого медицинского критерия, который более-менее однозначен, достаточно.

Наука не стоит на месте. В связи с чем Ваше исследование затеряется во времени. Всегда можно будет сказать: завтра мы откроем причину, или обратное: причину не найдут никогда. Из этой равноценной дуальности Вам надлежит искать выход.

А мы его не найдём.
Всегда будет вероятность, что завтрашнее открытие отправит в архив сегодняшние научные теории.
Ну а вообще, чтобы такое сказать, надо иметь хоть какие-то зацепки.

Ну тогда поспорьте с Робинзоном о способах выживания на необитаемом острове. Наверняка, получив от него затрещину Вы сочтете его крайне нетолерантным и пристрастным в своих убеждениях.

Вы о чём?

Наверное, Вы потребуете подкрепляющих фактов, допускающих такое предположение?

Ну, конечно, было бы неплохо.
Но для начала надо исключить естественные факторы, например, сквозняк.

Пичиму?

Я уже объяснял ранее.

Смерть - это, в первую очередь, наше представление об окружающем мире. Не о конкретном событии, заметте, а о мире.

Ну так событие часть этого представления.

[Nulemoci]

Концепция может исходить из железных доводов - тогда она вполне самостоятельна. Альтернативу ей может составлять столь же самостоятельная и обоснованная концепция, но применяющая в своем заключении другой подход, например: можно с одинаковой достоверностью утверждать (со всеми необходимыми доказательствами, конечно), что я общаюсь с Вами. Можно взглянуть на ситуацию под другим углом - Вы общаетесь со-мной. И это, при всей кажущейся зеркальности и самоочевидности второго случая - с какой стороны не посмотри - отметит абсолютную не очевидность и не зеркальность этих двух, при исходе от единых данных - железных и непоколебимых. Также, может появиться концепция, что Вы - бот, или горгулья в красных ботинках. Однако в этих случаях доводы окажутся явно не железные, откуда и факты, и доказательства, и вообще любые основания, составляющие их костяк, окажутся фуфельными - то есть, отсутствующими в реальности. Вывод из этой басни таков: факты, доказательства, вместе со всей достоверностью никак не могут быть "полуфабрикатами", в отличие от концепций. Они либо есть, либо нет. Вы скажете: а как же могут получатся такие несамостоятельные концепции? Они что, тоже не имеют смысла, как и не имеющие смысла факты, их составляющие?" Здесь дело в другом: умозаключения несамостоятельного порядка получаются от недостаточности достоверных фактов, которые их составляют.

Писатель, в ваших словах так много абстрактного. Это мне напоминает спор физиков и лириков.
Обыгранный в фильме Тарковского "Сталкер".
Мне кажется что все, что вы говорите слишком надуманным.
Эта надуманность, фуфельность русской лирики уже порядком надоела.

[Люциус]

Посчастливилось Вам.
Ну а вообще такое в их практике ранее случалось, возможно ли или и правда чудо?
А то тут некоторые в этой теме пишут, мол, чудес не бывает.

ну разумеется не первый случай )))) необъяснимое выздоровление с точки зрения медицины ? да сплошь и рядом такое бывает , и часто весьма. люди бывает и с последней стадии с метастазами, с того света , так сказать, возвращаются. чудо это ли ? как сказать . второй шанс. а смотреть можно на это по всякому. среди врачей кстати немало верующих людей.

[somekind]

ну разумеется не первый случай )))) необъяснимое выздоровление с точки зрения медицины ? да сплошь и рядом такое бывает , и часто весьма. люди бывает и с последней стадии с метастазами, с того света , так сказать, возвращаются. чудо это ли ? как сказать .

Меня, правда, смущает, что большинство исцелений касаются именно всяких опухолей, т.е. однотипны.

среди врачей кстати немало верующих людей.

Это я знаю.

[Люциус]

Меня, правда, смущает, что большинство исцелений касаются именно всяких опухолей, т.е. однотипны.

Это я знаю.

ну не только, бывает люди из ДТП , мешки с костями привозят , выживают, сила воли, характера , потом и реабилитация , на ноги встают. ну и конечно здесь уже больше играет роль генетика , сила организма . а такие заболевания как онкология , тут действительно, только чудо может произойти. ну и любой врач скажет , верующий ли , атеист ли , кто борется у того больше шансов. а кто падает в уныние тот и при излечимой, хоть и тяжелой болезни может умереть . многие бы с ума сошли бы , прожив хотя бы год в теле Хокинга . а человек творил , мечтал ... и жил куда более ярко чем многие из здоровых людей. и какой силой он обладал чтобы поддерживать жизнь ... вот Хокинг это чудо и с медицинской точки зрения, а не только как гениальный ученый .

[Nulemoci]

Меня, правда, смущает, что большинство исцелений касаются именно всяких опухолей, т.е. однотипны.

Это я знаю.

Есть такое понятие как информационный эталон тела человека. Он обычно фигурирует у эзотериков занимающихся биоэнергетикой.
Информационный эталон подразумевает определенные геометрические формы каждого органа.
Если его скорректировать - выправить геометрию тела человека - то человек может быстро выздороветь.
Другое дело что считать и воздействовать на геометрию тела может далеко не каждый.

Есть еще другое направление коррекций - область психосоматики.
Допустим некто, выброс желчи в желудок воспринимает за некое экзальтирующее событие.
И стремиться как можно чаще его испытать. Проблемы с ЖКТ в этом случае неминуемы.
Если подкорректировать психосоматику и "объяснить" человеку что это неправильно, то он тоже выздоровеет через некоторое время.
Но для таких воздействий нужно знать какую функциональность вкладывал Бог в тело человека. Нужно иметь знания свыше.
Для обычных лохов это просто чудо.