Убийственные научные факты против Теории Эволюции

[Victor N.]

OK Тогда на двух кушетках после копирования Васи будут лежать два кирпича? Вы ниже уточнили, что не идеального копирования, а "с достаточной точностью". С достаточной точностью чтобы спутать оригинал и копию, очевидно (если нет, если действительно при копировании получается кирпич, то тем более не понятны ваши переживания). Так все же в чем парадокс? Вы в начале постулируете копирование "с достаточной точностью", а потом удивляетесь что скопировалось "с достаточной точностью". И вот так у Вас всегда.

Вы опять ничего не поняли.

По условию эксперимента копируется атомная структура тела.
И точность копирования достаточна, чтобы получился живой человек.

А вот кто он такой? Оригинал? Копия?
Я понятия не имею. И ничего не утверждаю.

В этом придется разбираться вам, если вы материалист.

Извините, но это Ваша обязанность, как создателя данного умственного эксперимента. Я за Вас Ваш же эксперимент делать никак не могу.

Иначе говоря, вы признаете, что не способны выяснить,
что случилось с нашим подопытным,
умер он или продолжает жить после эксперимента.

Вот в этом и парадокс для материалиста.

Вам о материи все известно.
А что случится с сознанием - не можете понять.

Я же не обязан выяснять это. Ведь я не материалист,
и никогда не утверждал, что материя определяет сознание.

Если Вы скопировали неотличимо от оригинала, значит от оригинала отличить нельзя. И материализм тут совсем не причем.

Материализм тут «причем».

Наш мысленный эксперимент разоблачает абсурдность материализма.
(вы можете продолжать верить в его правоту, несмотря на парадокс клонов)

И Максвелл с Лапласом тоже нарушали в своих мысленных экспериментах законы природы, не расстраивайтесь.

Это уже вранье. Попробуйте указать их нарушения.

Значит Вы не сможете скопировать в реальности не то что Васю, а даже систему из двух молекул воды. Но не расстраивайтесь, для мысленных экспериментов такие допущения как у Вас нормальны.

Бла-бла-бла - это неудачная попытка избежать парадокса.
Еще попытаетесь найти аргументированное возражение?

[Pustovetov]

По условию эксперимента копируется атомная структура тела. И точность копирования достаточна, чтобы получился живой человек.

Точность достаточна, чтобы получился живой человек, но без глаз и с тремя ушами. А Вася зрячий и число ушей у него нормальное. Еще попытка сформулировать Ваш "эксперимент"?

А вот кто он такой? Оригинал? Копия? Я понятия не имею. И ничего не утверждаю.

Это Ваш эксперимент. Вам и утверждать. Если Вы скопировали "атомную структуру тела" так что можно спутать копию и оригинал, то значит можно спутать. Скопировали с тремя ушами, значит спутать нельзя... Осталось Вам придумать где все же в этом парадокс.

Иначе говоря, вы признаете, что не способны выяснить, что случилось с нашим подопытным

Я отлично выяснил что случилось с моим подопытным. А что случилось с Вашим Вы и выясняйте. Выясните, доложите тут и возможно будут вопросы.

Вам о материи все известно. А что случится с сознанием - не можете понять.

При точном копировании и сознание точно скопируется. А при неточном ничего не известно. Может быть демоны вместо Васи сделают микроцефала какого-то.

Это уже вранье. Попробуйте указать их нарушения.

Чем эти эксперименты нарушают законы физики и логики есть и в вики.

Бла-бла-бла - это неудачная попытка избежать парадокса.

Давайте, спорьте с фундаментальной физикой. Это так прикольно... А когда надоест оспаривать учебник физики, то возможно Вы наконец то попробуете сформулировать свой таинственный "парадокс".

[scb]

Irreducible complexity - Wikipedia, the free encyclopedia

Хмм.. глянул. ничего нового не нашел. где экспериментальные подтверждения что бактериальный жгутик развился из TTSS.. а к примеру не наоборот. Не видно даже единого мнения не этот счет. Одни предположения.
Цитата: Researchers have proposed potentially viable evolutionary pathways for allegedly irreducibly complex systems such as blood clotting, the immune system and the flagellum..
Классика! Перевод - Исследователи предложили (не доказали) потенциально возможные пути ... Только в какую сторону были изменения не могут выяснить. Предположить могут, и много и по разному и в противоположные сторны, а доказать - нет.

Сочиняете.

Вот Вам несколько:
- двойное кодирование в генах. Улучшение одной части ведет к ухудшению другой
- весь механизм создании белков при участии RNA
- для чтения информачия в ДНК необходим Enzymes катализатор, но информация о том как создается Enzymes находится в самой ДНК. То есть требует одновременого возникновения
- АТР молекулярный мотор
- .. глаз, иммунная система...

Всё, что вы написали, не имеет прямого отношения ко второму началу термодинамики, с которого вы начали.

Похоже для Вас это новость.
Есть фундаментальные законы природы которые *пересекаются* для электротехники, термодинамики, информатики и даже социологии.
Например, чем более небольшая группа людей инфрмационно изолированна (прим - при том же солнце) тем более она приспосабливается .. и тем менее развивается (прим - фильмы не снимают, в космос не летают)

[True]

Хмм.. глянул. ничего нового не нашел. где экспериментальные подтверждения что бактериальный жгутик развился из TTSS.. а к примеру не наоборот.

Двойные стандарты. Рассуждения Бихи вы воспринимаете не критически, а ответы со стороны научного сообщества сразу же требуете подтвердить экспериментально.

Вот Вам несколько:
- двойное кодирование в генах. Улучшение одной части ведет к ухудшению другой
- весь механизм создании белков при участии RNA
- для чтения информачия в ДНК необходим Enzymes катализатор, но информация о том как создается Enzymes находится в самой ДНК. То есть требует одновременого возникновения
- АТР молекулярный мотор

Проще говоря - абиогенез (проблема возникновения жизни), т.е. не имеет прямого отношения к теории эволюции.

- .. глаз, иммунная система...

Серьезно, глаз? Глаз - это новый пример неуменьшаемой сложности? Про глаз писал еще Дарвин в "Происхождении видов". В природе мы находим уйму вполне рабочих глаз, не имеющих многих элементов, которые есть в глазах человека. Вплоть до простейших светочувствительных элементов. Глаз - это очень древний и плохой "пример неуменьшаемой сложности".

Похоже для Вас это новость.
Есть фундаментальные законы природы которые *пересекаются* для электротехники, термодинамики, информатики и даже социологии.

Давайте будем точнее. Что значит "законы природы пересекаются"? Какой закон в информатике соответствует второму началу термодинамики?

[Lex Usoff]

По условию эксперимента копируется атомная структура тела.
И точность копирования достаточна, чтобы получился живой человек.

.

А вот кто он такой? Оригинал? Копия?

С точки зрения материализма, у вас в условиях задачи утверждается, что получившийся "живой человек" является копией (при копировании материальной структуры копируются и её свойства, т.е. информация, которая определяется материальной структурой). Оригинал это тот Вася, с которого копировали. Копия это тот Вася, который получился "живым человеком" в результате копирования. Например, у вас есть "болванка" с информацией (в виде материальной структуры прожжённых дорожек), копируете инфу на новую такую же "болванку" (воспроизводите материальную структуру прожжённых дорожек, аналогичных исходному диску). Наблюдая весь процесс копирования, не составит труда указать, где исходный диск, а где копия (потом можно оригинально пометить каждый из двух одинаковых дисков /но зачем?/, иначе можно их перепутать). И каким же макаром "опровергает материализм" то, что мы можем с одного CD нафигачить кучу CD-копий неотличимых от оригинала, а потом запутаться, где исходник, а где копии?

При этом у вас точность копирования неопределённый параметр. Задайте точность копирования, и можно будет порассуждать о том, насколько копия соответствует оригиналу. Насколько точно копируется химическое состояние, морфология нейронов головного мозга, морфология нейросетей и процессов в них?

Вам о материи все известно.
А что случится с сознанием - не можете понять.

Ещё раз. Сознание конкретно-индивидуально. Сознание конкретного человека исчезнет при смерти (исчезновении, небытии) этого конкретного человека. Судя по всему, здесь опять надо уточнить определения. Человек это не только "Я", а комплексная биосистема с множеством физиологических и психических функций.

- - - Добавлено - - -

Вот здесь можно и остановиться. Спасибо

Я же сказал, - один из них умер через неделю,
а другой - через год.

Так когда умер Вася Пупкин?

Не имеет значения? Можно считать, что через неделю или через год?
Оба ответа правильны?

Тогда - всё! Конец материализму.

Получается, жизнь человека (и его сознание) зависит не от материи,
но от вашего произвольного решения, т.е. от сознания наблюдателя.

Занавес.

Чё-та вы никак не въедете, что после копирования у нас не один Вася Пупкин, а два (или несколько). Судьба какого Васи вас интересует, того, который вошёл в дверь лаборатории или того, который был синтезирован "демонами"?

#################################################

Не знаю, может быть, парадокс у вас получается из-за того, что вы рассматриваете эксперимент с точки зрения субъективного восприятия каждого Васи.

1-й этап нашего мысленного эксперимента

"Демоны" разобрали вас по атомам...

Внешние наблюдатели констатируют аннигиляцию. Это смерть оригинала.

и каждый атом
доставили в новую точку, на метр влево, где собрали снова.

Внешние наблюдатели констатируют появление копии.

Мое мнение - вы не умрете и увидите,
что мгновенно переместились на метр влево.

Возражения?

А что вы подразумеваете под термином "вы"? Я же не просто так предложил вам определиться с понятиями ("Я", "сознание", "личность"). В силу того, что сознание и самосознание конкретно-индивидуально, все мои копии будут воспринимать себя как себя (а не как "вон того дяденьку"). ПО "Я", "сознание" в копии будут функционировать так же, как и в оригинале, контролируя жизнедеятельность организма через восприятие и самовосприятие. Таково свойство психики любого (здорового) существа (имеющего психику). Что в этом парадоксального? Парадоксально было бы, если бы у меня ваша нога чесалась .

2-й этап нашего мысленного эксперимента

"Демоны" заменили некоторые атомы вашего тела
на такие же, сохраняя 6 координат (см.1-й пост)

Ваше тело осталось на том же самом месте.

Умрете ли вы? Если да, то почему?
Если нет, то что вы почувствуете?

Мое мнение - ничего не почувствуете, ваша жизнь продолжится.

Если да, то повторяем этот опыт,
заменяя все большее количество атомов,
до половины всех атомов вашего тела.
Каждая замена - с достаточной скоростью
и достаточной точностью (см.1-й пост).

Мое мнение - результат тот же.
Жизнь продолжится. Вы ничего не заметите.

1. С точки зрения биофизики, быстрая и беспроблемная замена большого числа атомов в биосистеме невозможна в принципе (собственно, безопасная замена атомов организма определяется скоростью нормального метаболизма). Потому что замена атома это не событие, а процесс, который сопровождается определёнными энергетическими преобразованиями. Короче, расплавится зверушка, если половину атомов её организма почти за раз поменять.

2. С точки зрения конкретного субъекта (при любых фантастических преобразованиях, появлении в результате копирования и т.п.), его жизнь продолжается. Такую оценку выдаёт внутричерепное ПО биосистемы, проанализировав состояние гомеостаза, состояние памяти, взаимодействие с окружающей средой.

Этап3

"Демоны" (см.пост1) разобрали вас по атомам.
Половину "ваших" атомов спустили в канализацию.

Другую половину "ваших" атомов переместили на кушетку слева.

Добавили недостающих атомов из окружающей среды
и построили ваше тело, достаточно точно и быстро (см.пост1)

Что произойдет с вами, как подопытным?
Умрете ли вы?

Еще раз подчеркну, что этап3 - это просто этап1+этап2.

Вообще, исходная зверушка дохнет во всех трёх этапах. То, что зверушка откопировалась (неким фантастическим образом), можно только постулировать как условие умозрительного эксперимента. И дальше удивляться, что в копии работают те же программные фичи, что и в оригинале, вследствие идентичности исходной структуре откопированной материальной структуры и процессов в ней. А чего тут удивительного?

4-й этап мысленного эксперимента
Два независимых 3-х этапа.

На 3-м этапе половина "ваших атомов" просто выбрасывалась...

А если некто в соседней комнате дает поручение своим "демонам"
изготовить из этого сырья другое ваше тело тем же методом?

Вот это и есть 4-й этап нашего мысленного эксперимента.

Вопрос тот же.
Что произойдет с подопытным?
Где он окажется, или он умрет?

Предположим фантастический вариант (так как с самого начала описана технически нереальная, фантастическая ситуация) подопытный жив (вошедший в дверь лаборатории оригинал), создана его копия (синтезированная на кушетке, которая расположена по соседству с той, на которой лежал человек, вошедший в дверь лаборатории). При достаточно точном копировании мы имеем две почти идентичных биосистемы с идентичными ПО и содержанием памяти. В чём парадокс?

Если окажется, что независимые эксперименты
влияют друг на друга - это будет парадоксально.

Если окажется, что подопытный умер - это будет парадоксально.
(ведь на 3-м этапе он не умирал!)

Тут, извините, я потерял нить ваших фееричных фантазий, и поэтому "не въехал" в ваши выводы. Какие независимые эксперименты влияют друг на друга? И почему?

Если окажется, что подопытный продолжает жить в
двух точках пространства, это будет парадоксально.
Потому как дальше он неизбежно станет одновременно
и живым и мертвым. И существующим и не существующим.

Жуть. Разрабатываем кибернетическую систему со всеми её механическими и программными фишками и копируем на конвейере завода миллионными тиражами. И каждая отдельная (конкретная) кибернетическая система (назовём её "Феникс") будет и "существующей и не существующей" только потому, что есть миллионы копий этой кибернетической системы? Шо, и в этом-то и заключается парадокс?

Никакого парадокса для материалиста здесь нет (напомню, вы предлагали оппонентам рассматривать ситуацию с материалистической точки зрения). Материалист считает людей, как и других животных, биороботами, наделёнными разными функциями на базе обратных связей (рефлексы, инстинкты, восприятие и самовосприятие, эмоциональный контроль состояния биосистемы и её соотношения с окружающей средой, различные виды памяти, мышление разного уровня сложности). Более того, на сегодняшний день можно говорить о наличии у определённых видов биосистем тех или иных функций психики, исходя из наличия у организма соответствующих функциям нейронных структур и биохимических процессов.

Как вам уже указывали, парадокс в вашем умозрительном примере возникает только у тех, кто считает, что в человеческом теле каким-то образом живёт неделимая и нетленная загадочная мистическая Душа. Дальше вы можете не соглашаться с материалистической концепцией, но это никак не повлияет на отсутствие парадокса (внутри этой концепции).

[Pustovetov]

- двойное кодирование в генах. Улучшение одной части ведет к ухудшению другой

Интересно бы взглянуть на перевод этой фразы на человеческий язык.

- весь механизм создании белков при участии RNA

Что "весь механизм создании белков при участии RNA"?

- для чтения информачия в ДНК необходим Enzymes катализатор, но информация о том как создается Enzymes находится в самой ДНК. То есть требует одновременого возникновения

Не требует.

[Victor N.]

Точность достаточна, чтобы получился живой человек, но без глаз и с тремя ушами. А Вася зрячий и число ушей у него нормальное. Еще попытка сформулировать Ваш "эксперимент"?

Я уже не удивляюсь, когда слышу именно от вас очередной бред.

Ну а теперь идите и доказывайте, что принцип неопределенности
Гейзенберга внесет такие погрешности, что
«получился живой человек, но без глаз и с тремя ушами»

Помните, что доказывает утверждающий.

Чем эти эксперименты нарушают законы физики и логики есть и в вики.

Отчего же вы не процитировали?

Давайте, спорьте с фундаментальной физикой. Это так прикольно...

Не буду, а то стану похож на вас.

[Victor N.]

.
С точки зрения материализма, у вас в условиях задачи утверждается, что получившийся "живой человек" является копией (при копировании материальной структуры копируются и её свойства, т.е. информация, которая определяется материальной структурой). Оригинал это тот Вася, с которого копировали. Копия это тот Вася, который получился "живым человеком" в результате копирования. Например, у вас есть "болванка" с информацией (в виде материальной структуры прожжённых дорожек), копируете инфу на новую такую же "болванку" (воспроизводите материальную структуру прожжённых дорожек, аналогичных исходному диску). Наблюдая весь процесс копирования, не составит труда указать, где исходный диск, а где копия (потом можно оригинально пометить каждый из двух одинаковых дисков /но зачем?/, иначе можно их перепутать). И каким же макаром "опровергает материализм" то, что мы можем с одного CD нафигачить кучу CD-копий неотличимых от оригинала, а потом запутаться, где исходник, а где копии?
Ещё раз. Сознание конкретно-индивидуально. Сознание конкретного человека исчезнет при смерти (исчезновении, небытии) этого конкретного человека.

У меня в условиях задачи не утверждается, что получается копия.

Это ваша задача выяснить что получится.
И разные материалисты давали разные ответы на этот вопрос,
но никто не мог доказать свое мнение.

К тому же и каждый вариант ответа
содержал в себе какое-то внутреннее противоречие.

Теперь рассмотрим ваш ответ.

Если получилась копия, что куда делся оригинал?
Если вы решили, что оригинала больше нет,
а есть две копии, значит Вася Пупкин умер.
Ну и сознание его исчезло, как вы и сказали.

Вы в это уверены?

Есть другие материалисты, которые утверждали обратное.
Как вы вы им доказали, что они не правы?

Напомню вам, что если научных доказательств нет - это парадоксально.

И второй вопрос.

Прочитайте, пожалуйства, описание всех 4-х этапов эксперимента.
На котором из этапов, по вашему, Вася Пупкин умер?

При этом у вас точность копирования неопределённый параметр. Задайте точность копирования, и можно будет порассуждать о том, насколько копия соответствует оригиналу. Насколько точно копируется химическое состояние, морфология нейронов головного мозга, морфология нейросетей и процессов в них?

Я же сказал, - копируется достаточно точно 6 координат каждого атома.
Ну допустим, приемлемая погрешность сравнима с диаметром атома.

Насколько я понимаю, это предельная погрешность,
которую позволяет принцип неопределенности Гейзенберга

(Pustovetov, привет!)

Чё-та вы никак не въедете, что после копирования у нас не один Вася Пупкин, а два (или несколько). Судьба какого Васи вас интересует, того, который вошёл в дверь лаборатории или того, который был синтезирован "демонами"?

Вы только что сказали, что Вася Пупкин умер.

Чтобы вам не противоречить самому себе,
придется признать, что у нас есть два клона,
родившиеся только что, с фиктивными воспоминаниями о прошлом.

Вы согласны с этим?

Внешние наблюдатели констатируют аннигиляцию. Это смерть оригинала. Внешние наблюдатели констатируют появление копии.

Не все материалисты так считают!

У нас ведь не ядерный взрыв, после которого
атомы человека рассеяны и собрать их невозможно.

1. С точки зрения биофизики, быстрая и беспроблемная замена большого числа атомов в биосистеме невозможна в принципе (собственно, безопасная замена атомов организма определяется скоростью нормального метаболизма). Потому что замена атома это не событие, а процесс, который сопровождается определёнными энергетическими преобразованиями. Короче, расплавится зверушка, если половину атомов её организма почти за раз поменять.

Такого возражения еще пока никто не приводил.

Если вы помните физику, то температура тела определяется
средней скоростью движения его атомов/молекул

Ну а наши «демоны» по условию умеют контролировать скорость
движения каждого атома.

Так с чего вы решили, что «расплавится зверушка»?
Температура каждой части тела обоих клонов должна быть
ровно такой же, как у оригинала.

Тут, извините, я потерял нить ваших фееричных фантазий, и поэтому "не въехал" в ваши выводы. Какие независимые эксперименты влияют друг на друга? И почему?

4-й этап это два независимых 3-х этапа.

[Sadness]

Напомню вам, что если научных доказательств нет - это парадоксально.

здорово. Все гипотезы - оптом и сходу - отбрасываем как парадоксальные. Ведь они потому и гипотезы, что пока не имеют научных доказательств. Формулирование гипотез за сим становится избыточным и процесс научного познания впадает в кому вечно вы, любезный, борясь с материализмом цепляете науку никогда не задумывались почему?

[Victor N.]

здорово. Все гипотезы - оптом и сходу - отбрасываем как парадоксальные. Ведь они потому и гипотезы, что пока не имеют научных доказательств. Формулирование гипотез за сим становится избыточным и процесс научного познания впадает в кому вечно вы, любезный, борясь с материализмом цепляете науку никогда не задумывались почему?

Вы не поняли?

Нафантазировать и обозвать гипотезой можно все что угодно.
Но вам дана полная информация о материи.

По условиям вам известно движение каждого атома в эксперименте,
из которых состоял подопытный в момент вхождения в лабораторию.

Укажите, какой информации о материи вам не хватает.

Или представьте научный метод, которым можно
подтвердить ваши выводы о судьбе Васи Пупкина.

Если такого метода не существует, то у вас нет оснований
утверждать, что материя определяет сознание.

[Sadness]

Вы не поняли?

Нафантазировать и обозвать гипотезой можно все что угодно.
Но вам дана полная информация о материи.

По условиям вам известно движение каждого атома в эксперименте,
из которых состоял подопытный в момент вхождения в лабораторию.

Укажите, какой информации о материи вам не хватает.

Или представьте научный метод, которым можно
подтвердить ваши выводы о судьбе Васи Пупкина.

Если такого метода не существует, то у вас нет оснований
утверждать, что материя определяет сознание.

то метод не известен. Видите ли просто заявить, что нам дана полная информация о материи - мало. Была б дана мы бы забили на эти ваши
глупости с независимыми этапами, а полным ходом раскрывали природу сознания, да и мироздания заодно. Ну а насчёт оснований скажите, любезный, а этим вашим демонам дабы воссоздать Васю часом не с материей возиться приходится?

[Victor N.]

то метод не известен. Видите ли просто заявить, что нам дана полная информация о материи - мало. Была б дана мы бы забили на эти ваши глупости с независимыми этапами, а полным ходом раскрывали природу сознания, да и мироздания заодно.

Так вы же не можете указать, какой информации
о материи вам сегодня не хватает, чтобы ответить
на главный вопрос нашего мысленного эксперимента.

Я от начала говорил, - у вас остается возможность
верить, что когда-нибудь наука найдет
незнамо что, ответ появится, а парадокс исчезнет.

Но это означает, что материализм ничуть не лучше религий.
И не является сегодня научным мировоззрением.

Ну а насчёт оснований скажите, любезный, а этим вашим демонам дабы воссоздать Васю часом не с материей возиться приходится?

«Демоны» работают с атомами, т.е. с материей.
Но я не знаю, получится ли у них воссоздать Васю или нет.

С моей точки зрения - будет так, как Богу угодно.

[Pustovetov]

Я уже не удивляюсь, когда слышу именно от вас очередной бред.

И тут Витя как обычно набредил и наврал...

Ну а теперь идите и доказывайте, что принцип неопределенности. Гейзенберга внесет такие погрешности, что «получился живой человек, но без глаз и с тремя ушами»

Принцип неопределенности Гейзенберга гарантирует Вам что Вы не сможете скопировать даже систему из двух связанных водородной связью молекул воды. /с точки зрения физики Вы даже электрон не сможете скопировать. а система из воды тут для иллюстрации проблем с копированием биологических систем/ А я тут писал совсем не про принцип Гейзенберга, а про Ваш "эксперимент". Про то что если Вы не определяете точность копирования мозга (читай сознания) Вашими демонами то и требовать от внешнего наблюдателя определить где Вася-1, а где Вася-2 просто смешно.

Помните, что доказывает утверждающий.

Ваш эксперимент. Вы и должны наверно доказывать. Только никак как-то не приступите.

Отчего же вы не процитировали?

Специально для Вас, Витенька, "Демон Максвелла мысленный эксперимент 1867 года, а также его главный персонаж воображаемое разумное существо микроскопического размера, придуманное британским физиком Джеймсом Клерком Максвеллом с целью проиллюстрировать кажущийся парадокс Второго начала термодинамики." (ну т.е. по определению он нарушает второе начало термодинамики. Так он был специально придуман). "Демон Лапласа содержит парадокс. Предположим, такая машина создана, она материальна и умеет в..." Виктор, Вы правда не умеете читать?

Не буду, а то стану похож на вас.

Витенька, Вы уже поспорили. И даже не поняли где. Потому что Вы не знаете даже школьный курс физики.

[Pustovetov]

Но я не знаю, получится ли у них воссоздать Васю или нет. С моей точки зрения - будет так, как Богу угодно.

Итого, Витя, слил очередной свой "эксперимент". А так дысал...

[Victor N.]

троллей кормим понемножку только раз в сутки