Научная версия буквальной недели Творения и Потопа

[ТотсамыйБублик]

Извините, но здесь вы глубоко заблуждаетесь.

Дело в том, что сложность массива данных по Колмогорову, как раз и равна длине минимальной программы, которая этот массив может создать.

Иначе говоря, программа принципиально не может создать массив данных сложнее чем она сама. Это абсолютный факт.

Можно даже измерять эту сложность «в попугаях» - например количеством строк программы на каком-то псевдоязыке.

Причем, совершенно не важно, каким образом программа этот массив создает. Например программа может генерировать случайные числа. Год, два... накопить огромный объем. Ну и что? Мы же знаем, что это случайные числа. Значит на псевдоязыке весь этот объем данных можно заменить одним оператором типа Rand с подходящими параметрами.

И ничего не меняется, если ГСЧ не встроен в программу, а является внешним.

Надеюсь, я понятно выразился. Можно об этом и подробнее поговорить.

Сие есть бред. Ведь технологии людей постоянно усложняются, что свидетельствует о возможности систем самоусложняться. Ведь мозг человека это тоже система.
А к принцип колмогоровской сложности положен лишь один из критериев сложности. Закона, запрещающего программе усложняться - нет. Кто считает иначе пусть предоставит непосредственно ссылку на текст, где это прямо указано. Текст должен быть из теории информации или какая-нибудь научная работа, а не Витины рассуждения.

[Кобальт]

Сие есть бред. Ведь технологии людей постоянно усложняются, что свидетельствует о возможности систем самоусложняться. Ведь мозг человека это тоже система.
А к принцип колмогоровской сложности положен лишь один из критериев сложности. Закона, запрещающего программе усложняться - нет. Кто считает иначе пусть предоставит непосредственно ссылку на текст, где это прямо указано. Текст должен быть из теории информации или какая-нибудь научная работа, а не Витины рассуждения.

Бублик, сколько раз программа твоего компа усложнялась без твоего ведома?

[ТотсамыйБублик]

Бублик, сколько раз программа твоего компа усложнялась без твоего ведома?

Постоянно какие-то обновления качает.

[Кобальт]

Постоянно какие-то обновления качает.

А авторы у этих обновлений есть?

[ТотсамыйБублик]

А авторы у этих обновлений есть?

А причем здесь авторы? Программа то сама обновляется.

- - - Добавлено - - -

Любой механизм может самоусложняться, если у него есть такая способность. У мозга человека или у ДНК, например, такая способность есть. Мозг посредством получения информации извне в помощью специальных каналов способен анализировать, комбинировать, систематизировать, синтезировать новое знание. В процессе таких операций информация приобретает новые качества.

[Victor N.]

А авторы у этих обновлений есть?
А причем здесь авторы? Программа то сама обновляется.

юрист, однако...

[ТотсамыйБублик]

Извините, но здесь вы глубоко заблуждаетесь.

Дело в том, что сложность массива данных по Колмогорову, как раз и равна длине минимальной программы, которая этот массив может создать.

Иначе говоря, программа принципиально не может создать массив данных сложнее чем она сама. Это абсолютный факт.

Можно даже измерять эту сложность «в попугаях» - например количеством строк программы на каком-то псевдоязыке.

Причем, совершенно не важно, каким образом программа этот массив создает. Например программа может генерировать случайные числа. Год, два... накопить огромный объем. Ну и что? Мы же знаем, что это случайные числа. Значит на псевдоязыке весь этот объем данных можно заменить одним оператором типа Rand с подходящими параметрами.

И ничего не меняется, если ГСЧ не встроен в программу, а является внешним.

Надеюсь, я понятно выразился. Можно об этом и подробнее поговорить.

Программист, однако.

- - - Добавлено - - -

Извините, но здесь вы глубоко заблуждаетесь.

Дело в том, что сложность массива данных по Колмогорову, как раз и равна длине минимальной программы, которая этот массив может создать.

Иначе говоря, программа принципиально не может создать массив данных сложнее чем она сама. Это абсолютный факт.

Можно даже измерять эту сложность «в попугаях» - например количеством строк программы на каком-то псевдоязыке.

Причем, совершенно не важно, каким образом программа этот массив создает. Например программа может генерировать случайные числа. Год, два... накопить огромный объем. Ну и что? Мы же знаем, что это случайные числа. Значит на псевдоязыке весь этот объем данных можно заменить одним оператором типа Rand с подходящими параметрами.

И ничего не меняется, если ГСЧ не встроен в программу, а является внешним.

Надеюсь, я понятно выразился. Можно об этом и подробнее поговорить.

Программист, однако.

[John_Smith]

Для Виктор Н.
Люди, как-бы, отличаются таки от компьютеров. Они имеют свои собственные желания

От современных компьютеров.
А не компьютеров в которых будет настолько полная модель мира, что будет включает модель самого компьютера.
Желания, эмоции -суть этапы обработки информации в компьютере имеющим такую модель.


Грех приводит человека к деградации личности, он все больше становится похож на робота

Вот кстати, католики как раз пытаются идти по пути отказа от полового инстинкта.

И он принимал решение самостоятельно, по собственной воле.

Так действуют любые информационные устройства
Они собственно для этого и создаются как устройства управления - для принятия решений.

Иначе говоря, программа принципиально не может создать массив данных сложнее чем она сама. Это абсолютный факт

И человек значит не может сложнее.
Никакой разницы нет
Мозг так же состоит из конечного числа нейронов.

И Я вот помню первые еще программы по шахматам, они могли накапливать опыт игры, и потом играли лучше
Человек, животные, так же усложняется в процессе обучения.

Я так и не понял, какие законы информатики запрещают вечную жизнь.
Не могли бы вы на конкретный закон сослаться?

1. Конечность памяти
2. изменения личности при поступлении новой информации
3. отсутствие абсолютной идентичности.
Любая личность есть экземпляр.
А любой другой экземпляр будет уже другим экземпляром- нельзя войти в одну и туже реку дважды

- - - Добавлено - - -

Дополнение для Виктон Н.

Вот те существа, которым ставят цели всегда, исключительно инстинкты (прошитые программы), по сути являются роботами. Они управляемы программой и не являются полноценными живыми личностями.

Значит живых нет. Жив только Бог.

Они уже не способны любить.

Тут не согласен.
Эмоции роботы вполне могут испытывать если имеют сознание.


Причем, совершенно не важно, каким образом программа этот массив создает. Например программа может генерировать случайные числа

Это не случайные числа, это параметры, верные решения, статистика, калибровка, вообщем данные.
Они помогают программе лучше выполнять задачу в будущем

[John_Smith]

Для Виктор Н.

Мы в контексте этой темы называем интеллектом совсем другие способности. Прежде всего - самостоятельно ставить себе задачи. Даже может быть нерешаемые. И даже иногда совершенно бесполезные.

Вспоминается бессмертное произведение Стругацких и методы Кристобаля Хунты

Ставить себя нерешимые задачи может себе самый простой робот.
Это просто глупо.


Дело в том, что сложность массива данных по Колмогорову, как раз и равна длине минимальной программы, которая этот массив может создать.

Иначе говоря, программа принципиально не может создать массив данных сложнее чем она сама. Это абсолютный факт

Нет, не так.
Программа создает массив данных сложностью равной себе
Значит, вместе программа и данные будут сложнее чем одна программа.
И тогда они вместе уже создаю другой массив данных еще сложнее
И т.д.
Пока память не кончиться.


Разве условные рефлексы у человека формируются лишь в первые годы жизни?

Есть такое понятии в биологии как импринтинг
Или в техничке прошивка ПЗУ

[Victor N.]

Для Виктор Н.
Люди, как-бы, отличаются таки от компьютеров. Они имеют свои собственные желания

От современных компьютеров.
А не компьютеров в которых будет настолько полная модель мира, что будет включает модель самого компьютера.
Желания, эмоции -суть этапы обработки информации в компьютере имеющим такую модель.

Верить в это можно, конечно.

Но просто ради любопытства... позвольте вопрос.

Модель самого себя в компьютере должна включать модель этой модели самого себя...?

Грех приводит человека к деградации личности, он все больше становится похож на робота

Вот кстати, католики как раз пытаются идти по пути отказа от полового инстинкта.

Ну и напрасно. Иметь семью не является грехом. Более того, Бог заповедал человеку "плодиться и размножаться", Быт.1:28

И он принимал решение самостоятельно, по собственной воле.

Так действуют любые информационные устройства
Они собственно для этого и создаются как устройства управления - для принятия решений.

В том то и дело, что нет у них своей воли.

Или есть?

Например, простейшее устройство управления - бачок унитаза. Налилась вода до края, и он принял решение закрыть кран?

Иначе говоря, программа принципиально не может создать массив данных сложнее чем она сама. Это абсолютный факт

И человек значит не может сложнее.
Никакой разницы нет
Мозг так же состоит из конечного числа нейронов.

Да, вот такая проблема получается. Если разум человека это программа, то он не может самоусложняться.

Вероятно, материалистам остается надеяться на какое-то новое открытие, неизвестный закон природы...

И Я вот помню первые еще программы по шахматам, они могли накапливать опыт игры, и потом играли лучше
Человек, животные, так же усложняется в процессе обучения.

Да, сходство есть. Но вот в чем различие:

Обратите внимание, ваш пример «самообучаемой программы» на самом деле требует обучающего человека. То же самое и с системами распознавания лиц, номеров машин. Процесс их «обучения» всецело зависит от данных, поставляемых человеком и проверки результатов.

Таким образом здесь не программа сама себя развивает. А человек развивает эту систему в нужном ему направлении.

Я уж не говорю о том, что человек сам принимает решение учиться...




А где же пример программы, которая сама себя развивает и усложняет?

Я так и не понял, какие законы информатики запрещают вечную жизнь.
Не могли бы вы на конкретный закон сослаться?

1. Конечность памяти

Почему вы решили, что она конечна? Важную информацию можно хранить на внешних носителях. Так испокон веков люди и поступали - книги писали. А что не требует сохранения - и забыть не грех...

2. изменения личности при поступлении новой информации

Это что за закон такой? Где вы о нем прочитали?
Что вы называете личностью? Статичную картинку, что-ли?

3. отсутствие абсолютной идентичности.

Чего идентичности? Чему?
А так-то да, ничего в физическом мире абсолютного нет. Все претензии к Эйнштейну

Любая личность есть экземпляр.
А любой другой экземпляр будет уже другим экземпляром- нельзя войти в одну и туже реку дважды

Тут капитан Очевидность снимает шляпу перед китайской мудростью.



Но вы хотели привести какие-то законы информатики, запрещающие вечную жизнь...

Вот те существа, которым ставят цели всегда, исключительно инстинкты (прошитые программы), по сути являются роботами. Они управляемы программой и не являются полноценными живыми личностями.

Значит живых нет. Жив только Бог.

Откуда вы знаете? Способны ли вы исследовать хотя бы свои мотивы? Не говоря уж о всех остальных людях на свете...

Я вот верю, что у каждого человека есть хотя бы немножко чего-то доброго, отличающего его от робота. А у некоторых даже и побольше, чем немножко...

[Victor N.]

Для Виктор Н.

Дело в том, что сложность массива данных по Колмогорову, как раз и равна длине минимальной программы, которая этот массив может создать.

Иначе говоря, программа принципиально не может создать массив данных сложнее чем она сама. Это абсолютный факт

Нет, не так.
Программа создает массив данных сложностью равной себе
Значит, вместе программа и данные будут сложнее чем одна программа.
И тогда они вместе уже создаю другой массив данных еще сложнее
И т.д.
Пока память не кончиться.

Остроумно.

Вы утверждаете, что человек может поднять себя за волосы?
Обязательно! Мыслящий человек просто обязан время от времени это делать.

Но вы верите, что на это способна программа?

[gudkovslk]

Я никогда не говорил, что Бог не создавал ВСЕЙ Вселенной. И никогда не подвергал сомнению его всемогущество.

Значит, по Вашему мнению, в Бытие не говориться о создании ВСЕГО МИРА, но тем не менее, Вы все же согласны с тем, что именно Бог создал Вселенную, планету Земля, Солнце, ну и т.д.?
Если да, то прошу ответить, на каких именно умозаключениях основаны подобные утверждения? На строчках из Библии, которые можно осмыслить двояко?
Причем, прошу не забывать о том, что Библия, в конечном счете - это писанина именно людей разных периодов. По-этому, на мой взгляд, не стоит ту или иную Библейскую писанину принимать за истину. Это было бы не совсем справедливо по отношению к другим сказочникам рода человеческого.
Давайте отталкиваться от фактов, логики и здравого смысла.

[Victor N.]

Значит, по Вашему мнению, в Бытие не говориться о создании ВСЕГО МИРА, но тем не менее, Вы все же согласны с тем, что именно Бог создал Вселенную, планету Земля, Солнце, ну и т.д.?
Если да, то прошу ответить, на каких именно умозаключениях основаны подобные утверждения? На строчках из Библии, которые можно осмыслить двояко?

Вот некоторые тексты:

Кол.1:16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;

Евр.1:10 в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих;

Иоан.1:3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

Ис.44:24 Так говорит Господь, искупивший тебя и образовавший тебя от утробы матерней: Я Господь, Который сотворил все, один распростер небеса и Своею силою разостлал землю,

Вроде бы здесь сказано четко и однозначно.

Причем, прошу не забывать о том, что Библия, в конечном счете - это писанина именно людей разных периодов. По этому, на мой взгляд, не стоит ту или иную писанину принимать за истину. Это было бы не совсем справедливо по отношению к другим сказочникам рода человеческого.
Давайте отталкиваться от фактов, логики и здравого смысла.

Подобных бездоказательных взглядов и мнений предостаточно.

А почему имеет смысл доверять библейским книгам, в частности, Евангелиям - можно обсудить. Но только в другой теме.

[John_Smith]

Для Виктор Н
Модель самого себя в компьютере должна включать модель этой модели самого себя...?


У вас же нет лучшего определения сознания чем это.
Само моделирование этого моделирования будте ничто иное как самосознание


Более того, Бог заповедал человеку "плодиться и размножаться


Да,стороны Бога очень мудро заповедовать то, что и так заставляет делать инстинкт


В том то и дело, что нет у них своей воли.


Воля тут не нужна
Воля -это эмоция связанная с трудностями, с подавлением потребностей
Воля будет нужна если трудно сделать выбор между разными решениями и при этом есть сознание
Для простых устройств этого не нужно


Например, простейшее устройство управления - бачок унитаза. Налилась вода до края, и он принял решение закрыть кран?


Конечно, принял
Это пример автоматического регулятора с интегральной связью обратной связью
Уровень воды как интеграл расхода


Таким образом здесь не программа сама себя развивает. А человек развивает эту систему в нужном ему направлении.


Это ваше заблуждение якобы все делает учитель
Нет, если он все делает за ученика он не учитель, он модернизатор
человек, животные,программа могут обучаться


А где же пример программы, которая сама себя развивает и усложняет?


Человек как и любой организм это естественная машина, которая существует для самой себя
А все машины созданные человеком существуют для человека


Важную информацию можно хранить на внешних носителях.


Для вечной жизни нужно бесконечные носители
И это будет как знакомство с чужой жизнью


Это что за закон такой? Где вы о нем прочитали?


Человек за свою жизнь меняется




Откуда вы знаете?


Из научных фактов


Я вот верю


Верить можно во что угодно


Но вы верите, что на это способна программа?


Каждая программа этим занимается постоянно, накапливая данные во внешних файлах
И используя их для лучшей работы в будущем

[gudkovslk]

А почему имеет смысл доверять библейским книгам, в частности, Евангелиям - можно обсудить. Но только в другой теме.

Я готов обсудить, если вы дадите ссылку на тему, в которой мы сможем поговорить обстоятельно и спокойно. Но у меня к Вам еще вопрос в этой теме:
"Когда и как появилась на свет та Библия, из которой Вы соизволите приводить цитаты?"