СОТВОРЕНИЕ ИЛИ ИСТОРИЧЕСКАЯ ЭВОЛЮЦИЯ?

[Владимир П.]

Для lemnik


Вы блеснули познаниями, конечно. Но теперь представьте, что вашу формулу... просто человек читает. Со своим, давно забытым, средним образованием. Вы уверены, что он, не будучи глупее вас, сможет ...прочитать и назвать буковки вашей формулы.
А логику, хоть и неуклюжую, слишком ...гуманитарную , он поймет!

Какую "логику", простите?

В том, чтобы увязывать рост энтропии вообще и второй закон термодинамики в частности с простотой/сложностью, синтезом/распадом - логики нет. Ибо нет и связи.

Самая распространённая реакция во вселенной - синтез гелия из водорода.

Ну так продолжите цепочку неуправляемой реакции до человека.Форум посмеется над Вашей буйной фантазией.

- - - Добавлено - - -

Часть какой системы? Человека можно считать частью многих самых разных систем, смотря что подразумевать под системой. Как это не состыкуется с эволюцией?

Вы так и не осилили теорию систем?А в чем конкретно проблема?

[David37]

Вы так и не осилили теорию систем?А в чем конкретно проблема?

Проблема в том, что по видимому lemnik, как и вы, очень любит рассуждать о системах.
Что такое системы я себе представляю хорошо, но вы так и не объяснили причем тут системы, и почему все должны знать теорию систем чтобы говорить об эволюции?

[Владимир П.]

Проблема в том, что по видимому lemnik, как и вы, очень любит рассуждать о системах.
Что такое системы я себе представляю хорошо, но вы так и не объяснили причем тут системы, и почему все должны знать теорию систем чтобы говорить об эволюции?

Эволюция это процесс протекающий в системах.

[lemnik]

В том, чтобы увязывать рост энтропии вообще и второй закон термодинамики в частности с простотой/сложностью, синтезом/распадом - логики нет. Ибо нет и связи.
Самая распространённая реакция во вселенной - синтез гелия из водорода.

Ну, то что наши взгляды разняться, что вы закрыли глаза на то, что во Вселенной починено энтропии всё (даже ваше сознание) - отнюдь не несет в себе какой-то правоты. По вашему связи нет? Меня это не удивляет.
Пожирая большое количество информации (ВИКА!), вы перекрыли ею свои собственные взгляды, доверив себя ...Интернету.
Но что, приводя в пример эту реакцию синтеза, вы хотели сказать? Что энтропии чаще нет, чем есть? Но если в атоме гелия энергии больше, чем в двух ионах водорода, то чем же Солнце нас согревает.
На нем идет термоядерная реакция, выделяется море тепла и света. Откуда? На мой взгляд энтропия и тут. Соединение водорода в атом гелия - тоже энтропия. Упрощение!

[Vladilen]

Сообщение от Vladilen
Бубли,
а кто возражает?
Возможно, Вы не читали всю нашу дискуссию, поэтому повторю её итог:

Дупликация (дублирование) генов НЕ может дать принципиально новой информации,
необходимой для создания НОВЫХ органов и систем.

Почему не может? Объяснить не хотите? Своими словами, а не копипастой плз.

???
Друг, Вы меня с кем-то перепутали.

Я всегда объясняю всё своими словами.
Либо возникшими на форуме, в процессе переписки, либо написанные заранее в моей же статье
"Основные теории возникновения жизни на земле".

Относительно утверждения "Дупликация (дублирование) генов НЕ может дать принципиально новой информации,
необходимой для создания НОВЫХ органов и систем" поясняю простым примером.

Продублируем гены бактерии или кольцевой хромосомы микоплазмы (их около 500), доведя их до количества генов в ДНК человека (их около 21 000).
Однако с таким геномом микоплазмы или бактерии (с 21 тысячей дуплицированных генов!) можно создать только ...
микоплазму (бактерию), хотя и новую.

В таком геноме микоплазмы (бактерии) НЕ будет принципиально новой информации (её невозможно получить простым дублированием генов),
необходимой для создания НОВЫХ органов и систем, например,
той, которая содержится в геноме человека и необходима для образования костей, сухожилий, глаз, ушей, мозга, вегетососудистой, нервной
и кровеностной систем и т.д. и т.п.

Этот пример можно распространить и на другие организмы, например, с гораздо большим количеством генов (вирусы или микроорганизмы и пр.),
но возникнет та же проблема: дублированием генов инфукзории-туфельки невозможно получить даже бабочку.

[John_Smith]

Владилен
Однако с таким геномом микоплазмы или бактерии (с 21 тысячей дуплицированных генов!) можно создать только ...
микоплазму (бактерию), хотя и новую.


Боже мой, друг, Владилен у Вас мысль новая !
А я не надеялся


Вот вот
Поэтому если у одного организма меньше генов это не проблема
Их количество может увеличиться


Значит вопрос остается такой
Как ген А может превратиться в ген Б
Ответ
Мутацией Владилен
У гена А произойдет мутация и он станет геном Б

[Vladilen]

Владилен
Однако с таким геномом микоплазмы или бактерии (с 21 тысячей дуплицированных генов!) можно создать только ... икоплазму (бактерию), хотя и новую.
Боже мой, друг, Владилен у Вас мысль новая !
А я не надеялся
Вот вот
Поэтому если у одного организма меньше генов это не проблема
Их количество может увеличиться

Проблема, друг, и очень большая,
если у организма гены просто дублированы.
С множеством дублированных болтов, без гаек, никакое устройство не соберёшь.

Значит вопрос остается такой
Как ген А может превратиться в ген Б
Ответ
Мутацией Владилен
У гена А произойдет мутация и он станет геном Б

Простенько, друг, на бумаге.
Однако ни дублирование генов, ни мутации НЕ создают
НОВОЙ информации, необходимой для создания НОВЫХ органов и систем организма.

Объясняю данное утверждение (Бубли, дальнейший текст это мои слова, а не копии статеек из Википедии).



Мутации это явление изменений в структуре ДНК, вызываемое повреждением отдельных генов, их потерей, перемещением на другое место. Это "описки" или "опечатки", т.е. ошибки в молекулярном носителе информации, которые не улучшают его качества.

Знаменитый генетик и изобретатель генной пушки доктор Джон Сэнфорд, написавший популярную книгу «Генетическая энтропия и тайна генома» (GeneticEntropyandtheMysteryoftheGenome, FMS Publications, New York, 2008), считает, что беспрестанная череда случайных мутаций ведет к деградации или полному отмиранию функций организма.

Генетики утверждают, что в любом человеческом организме (в каждом поколении) совершается около тысячи мутационных изменений: точечных, связанные с повреждением репродуктивных клеток, митохондриальных. Но естественный отбор может избавиться не более чем от одной-двух вредных мутаций в каждом поколении, поэтому они постоянно накапливаются. Действительно, получается не эволюция, а деградация.

Ученым, до сих пор, не удалось продемонстрировать на практике как, благодаря мутациям (которые эволюционисты считают «двигателем эволюции»?!), разрушаются перегородки между библейскими родами (соответствуют семействам, по современной классификации).

До настоящего времени, не зафиксирована НИ ОДНА однозначно полезная мутация, добавляющая новую информацию для возникновения нового органа. Тем более, что единичная мутация в ДНК, как правило, не меняет аминокислоту, которую она кодирует.

Итак мутации, как рекомбинация и дупликация генов, а также естественный отбор, не создают новую генетическую информацию, утрачивая часть старой. Но изменения организмов, через утрату информации, это не эволюция.

[John_Smith]

Владилен
Мутации это явление изменений в структуре ДНК, вызываемое повреждением отдельных генов, их потерей, перемещением на другое место. Это "описки" или "опечатки", т.е. ошибки в молекулярном носителе информации, которые не улучшают его качества


Вот вот
Так и меняется ген
Вы оказывается все знаете, а зачем же тогда вопросы задаете ?

[Vladilen]

Ну Вы же самостоятельно, без посторонней помощи не можете размножится , верно?
Клетки Вашего организма могут, а Вы нет. Следовательно, как самостоятельная единица (в соответствии с Вашим определением) Вы не являетесь живой, а всего лишь колонией живых организмов. И мало чем отличаетесь от коровьей лепёшки.
Шариковая ручка, кстати, как и Вы, теоретически может размножиться с посторонней помощью.

Карби,
а если бы единица могла реплицироваться самостоятельно, Вы поверили бы в достоверность гипотезы исторической эволюции?

[Rulla]

Для lemnik


Ну, то что наши взгляды разняться, что вы закрыли глаза на то, что во Вселенной починено энтропии всё (даже ваше сознание)

Зачем мне закрывать глаза на второй закон термодинамики? Действительно, энтропии подчинёно всё. И более холодное тело никогда не передаст тепло более горячему.

По вашему связи нет?

С простотой и сложностью? Это не "по-моему". Это и по вашему нет. Вы же знаете, что из себя представляет второй закон? Теперь знаете. И знаете, что "простоту и сложность" к нему никак не пришить.

Во-всяком случае не пытаетесь утверждать обратное, де, вот так-то и так-то, таким-то образом возрастание энтропии ведёт к убыванию сложности.

Но что, приводя в пример эту реакцию синтеза, вы хотели сказать? Что энтропии чаще нет, чем есть?

Как это нет? Энтропия есть всегда. И при синтезе гелия, она, разумеется, растёт.

Нет, я упомянул наиболее распространённую реакцию, именно, как доказательство того, что реально следствием возрастания энтропии является усложнение структуры материи.

Но если в атоме гелия энергии больше, чем в двух ионах водорода, то чем же Солнце нас согревает.

Нет. Масса гелия меньше масс соединившихся ядер дейтерия. Для более сложных систем это характерно.

На мой взгляд энтропия и тут.

Да. Именно. О чём и речь, Лемник. Энтропия растёт всегда. И при синтезе. И при распаде. В следствие чего со сложностью не связана абсолютно никак.

Другой вопрос, что распасться может лишь то, что уже синтезировалось (и далеко не всё, - атомы легче железа, например, неразрушимы), и по-этому синтез по определению всегда преобладал и преобладает над распадом, а глобальное возрастание энтропии ведёт к глобальном уже усложнению структуры материи.

[Vladilen]

Сообщение от ТотсамыйБублик
Краби, организм живой только если обладает всеми сразу перечисленными признаками. И никак иначе.

ну вот, о чем и речь... Вы сможете самостоятельно размножиться? в соответствии с п.4 ? Нет.
Значит Вы неживой организм.

Не согласен!
Ведь ещё можно размножаться дублированием (дупликацией).

[carbophos]

Карби,
а если бы единица могла реплицироваться самостоятельно, Вы поверили бы в достоверность гипотезы исторической эволюции?

Мои взгляды уже давно и полностью сформировались. Сомневаюсь, что что-то может их поколебать...

[Vladilen]

Разве я где то говорил, что ДНК не содержит информации? Нет я не говорил такого! Я говорил, что там нету вот этой информации, цитирую вас: "информации о вегетососудистой и нервной системах человека, его опорно-двигательном аппарате, мозге и сложнейшей системе обработки сигналов, глазах и системе зрения, ушах и системе передачи звуковых сигналов и других органах и системах". Там нету информации о строении внутренних органов, длине конечностей, там нет координат каждой точки тела, чертежей тела или макетов. ДНК не кодирует печень, сердце и прочее. Но информация там есть - информация, определяющая поведение и физические характеристики одной единственной клетки - той клетки, в которой находится ДНК. Так что Фрэнсису Крику не о чем волноваться.

Давид,
Фрэнсис Крик разволновался от Вашего уничижения ДНК,
которую Вы сводите к простому набору генов.
А вот, что на самом деле представляет информация, содержащаяся в ДНК и РНК, а также их устройство (Бубли, это мои слова, а не копирование статеек из Википедии).

Одно из выдающихся событий ХХ века это открытие ДНК (состоит из десятков миллиардов атомов). Невообразимо ёмкого хранилища закодированной информации, содержащего подробные инструкции для клеточных механизмов. Сведения о том, как синтезировать белки, какие, когда и в какой последовательности.

Например, ДНК человека содержит столько информации, сколько её есть в 1 000 книг, по 500 страниц каждая. Роль "букв" здесь играют длинные цепочки 4-х химических соединений - азотистых оснований: аденин, гуанин, цитозин, тимин.

Для построения такой ДНК требуется около 1 миллиарда (!) биохимических процессов, чтобы создать около 3 миллиардов нуклеотидов, которые кодируют примерно 21 тысячу генов. Если все цепочки ДНК человека соединить в одну линию, она 400 раз (!) покроет расстояние от Земли до Солнца и обратно.

Рассмотрим, например, рибосому - родильный дом белков. Она обладает головкой, отчасти напоминающую головку магнитофона. Рибосома движется вдоль нити информационной РНК, которая является работающей копией части генетического кода, хранимого в ДНК организма.

Первая часть головки читает код одной единицы информации, называемой "кодон". Она расшифровывает код, решает, какая задана аминокислота, и вызывает молекулу транспортной РНК, которая переносит эту аминокислоту.

Когда транспортная РНК с требуемой аминокислотой прибывает на место, информационная РНК уже продвинулась до следующего кодона. Этот кодон расшифровывается и ищется транспортная РНК с заданной аминокислотой.

Затем рибосома берёт аминокислоту от первой транспортной РНК и присоединяет её к той, которую принесла вторая. После этого первая транспортная РНК свободна, чтобы отправиться на поиски ещё одной аминокислоты, того особого вида, который она переносит. А цепочка аминокислот отщепляется от второй транспортной РНК и присоединяется к третьей аминокислоте. И так далее, пока белок не будет построен примерно из 250 аминокислот, а некоторые белки - из тысячи.

Когда весь процесс закончен, рибосома отпускает цепь аминокислот и инициирует её сворачивание в характерную и очень сложную форму. Точность работы рибосомы намного превосходит мощный электронный компьютер, а ошибается она гораздо реже, чем компьютер.

Для того, чтобы возник любой организм, его ДНК должна не только чрезвычайно точно установить ВСЕ его характеристики и особенности, но также осуществить диффиренцирование различных органов и организовать создание необходимых белков в строго определённом порядке.

Кроме описанной высокоорганизованной системы белкового синтеза, с помощью методов современной молекулярной биологии, недавно были открыты: сложная эффективная программа исправления ошибок при копировании информации, а также системаконтроля генов (их включения-выключения).

Центры контроля, как в ДНК, содержащих всю полноту информации, так вне генов, своевременно включают гены, относящиеся, например, к клеткам крови, либо выключают гены, содержащие инструкции для других клеток (кожи, костей, нервов и пр.).

Самопроизвольное, бесцельное, случайное возникновение таких высокоорганизованных запрограммированных (разумных) систем управления многоклеточными организмами невозможно.

Учёные рассчитали, что вероятность случайного возникновения даже мельчайшей (неклеточной) частицы - вируса равна 10 в минус 10-миллионной степени (!), а элементарного микроорганизма - клетки, - 10 в минус 100 миллиардной степени (!!). Это поразительные числа, невообразимо малые, что практически означает просто нулевую вероятность.

Есть в этом повод для размышлений и философам-натуралистам (т.н. "проблема курицы и яйца"). Ведь молекулы РНК и ДНК не могут возникнуть без ферментов, но сами ферменты не могут возникнуть без генетической информации, закодированной в молекулах ДНК. Кроме того, без специальных ферментных систем клетки невозможна репарация ДНК, т.е. фукция исправления химических повреждений и разрывовв молекулах ДНК, повреждённых при нормальном биосинтезе в клетке или в результате воздействия физических или химических агентов.

Разрешить такую дилемму можно только признав, что у генетического кода, почти универсального для всех организмов, есть Автор, так как появление кодированной информации связано с деятельностью разума.

- - - Добавлено - - -

Мои взгляды уже давно и полностью сформировались. Сомневаюсь, что что-то может их поколебать...

Даже могучий интеллект Бублика?

[Assez]

Учёные рассчитали, что вероятность случайного возникновения даже мельчайшей (неклеточной) частицы - вируса равна 10 в минус 10-миллионной степени (!), а элементарного микроорганизма - клетки, - 10 в минус 100 миллиардной степени (!!). Это поразительные числа, невообразимо малые, что практически означает просто нулевую вероятность.

Британские ученые, полагаю? Видел цифру 10 в -400 степени, не больше.

[Vladilen]

Британские ученые, полагаю?

Расчёты вероятности спонтанного возникновения микроорганизмов приведены в книгах:
британского учёного, доктора технических наук Хью Росса (Творец и космос.- СПб.: ЦХЛИ, 1997.- 256 с. ) и
немецкого учёного, профессора Гитта Вернера (В начале была информация. - Симферополь: ДИАЙПИ, 2008.- 352 с.)

Видел цифру 10 в -400 степени, не больше.

Друг,
очевидно, Вы видели результаты оценки вероятности образования типичной белковой молекулы в результате случайных процессов
(если имеются все 20 аминокислот для образования 146 сочетаний, выстроенных в одну цепочку в правильном порядке).
По расчётам специалистов, такая вероятность равна 10 в минус 325 степени, что близко к указанной Вами цифре.

Но, для создания самой простой клетки, необходимо от 300 до 500 таких белковых молекул.