Разумный замысел? Трутни против?

[Angelapocalypse]

Вы чего-то не допоняли. Он их наоборот обличил в лицемерии, ибо они прибежали свою шкуру спасать, надев маску лицемерия.

Да нет, это вы не допоняли. Иоанн Креститель их похвалил.

Не понял что с этим делать. Разверните, если не трудно.

Напоминаю, тописктартер Орленко, презрев логику, использовал факт гибели трутня от отрывания половых органов, как аргумент против разумного замысла и, следовательно, против бытия Творца. Вы назвали этот вывод очень здравый и логичный. Мне стало интетесно, как работает ваша логика.

Вы написали: "Творцу [которым отрывают органы] действительно лучше не существовать, чем существовать такому".

Я Вас спросил: а создателю гильотины (или машины для убоя скота, машины для кастрации поросят) тоже лучше не существовать, чем существовать такому? Является ли "жестокость" изобретения аргументом в пользу несуществования изобретателя?

1-е моё действие - сомнение, что такой туповатый и жестокий кредитор может вообще что-то сотворить, кроме разрушения и убийства.

Посде знакомства с гильотиной, Вы сомневались в докторе Гильотене, что он что-то мог сотворить, кроме рарушения и убийства? Это было бы логично, усомниться.

[orlenko]

Посде знакомства с гильотиной, Вы сомневались в докторе Гильотене, что он что-то мог сотворить, кроме рарушения и убийства? Это было бы логично, усомниться.

Вы вообще не поняли, о чем идет речь. Попробую привести аналогию.

Сталактиты никто не создает искусственно, никто не планирует их дизайн. Они формируются естественным путем. Если кто-то станет настаивать, что каждый сталактит и сталагмит спланирован каким-то архитектором, в ответ можно только пошутить, что дизайн у "архитектора" вышел не очень эргономичный



Живые организмы участвуют в отборе. Это наблюдаемый факт - новые виды возникают постоянно, не только на микро-уровне (каждый год - новый штамм гриппа), но и на макроуровне, например, новые виды рыб в загрязненных реках.

Механизм, о котором говорит наука (естественный отбор) реально присутствует, о нем спор не идет (как и о формировании сталактитов). Вопрос, который я поднял этой темой - а может ли быть, чтобы этим процессом еще и управлял мудрый и добрый Дизайнер? Если этим процессом отбора (который сам по себе прекрасно справляется с формированием видов) еще и кто-то управляет, то этот кто-то имеет странные представления о личном счастье для трутней. И вообще о боли и страдании.

Еще раз:
Если воображать, что за созданием сталактитов стоит человеколюбивый Дизайнер - получается довольно странный дизайнер
Если воображать, что за созданием видов стоит любвеобильный Создатель - получается довольно садистская любовь

- - - Добавлено - - -

Но они почему-то предпочитают крайне нелогичный вывод о том, что Творца не существует.

Обычно вывод "Творец существует" следует из красоты и гармонии Вселенной и живого мира. Мол, если бы все шло только естественным путем, разве получилось бы так прекрасно? Дык оно не всегда прекрасно, так что придержите лошадей, рано еще постулировать присутствие Чудного Дизайнера за всей этой кровавой кашей, в которой мы живем.

Но вы, похоже, предлагаете другой логический ход: "раз все в природе так жестоко, значит, ее создал Космический Садист. Следовательно, надо падать ниц и поклоняться Садисту, пока он не начал нас мучить". В первом пункте этой цепочки у вас ошибка. Но даже если бы ее не было, что это за рабский рефлекс - поклоняться тиранам?

[orlenko]

И почему вы негодуете на Бога-Творца и не возмущаетесь природой как творцом? Потому что природа неразумна, да?

...

в первосозданном мире энтропия была минимальной, может, даже, нулевой

Ой.


Ну, во-первых, как я уже говорил, я не негодую на героев книг. По крайней мере, всерьез злиться на проклятого Волдеморта или коварного Мориарти я не могу. Так и на Иисуса Христа я не негодую, хотя ради иллюстрации чего-то там Он обозвал мать с больным ребенком "собаками", и убил дерево за то, что на нем еще не выросли плоды (не сезон, Штирлиц!). Это все в книжках, понарошку. Когда я говорю, что романтическую жизнь трутней мог придумать только очень жестокий дизайнер, я показываю глупость усматривать за слепым механизмом отбора "разумный замысел".

А насчет энтропии - это нелепица какая-то, извините.

[diana]

романтическую жизнь трутней..

Поздравляю Вас с Днём Рождения.
И желаю, чтобы жизнь Ваша была, не такая "романтичная" как у трутней..
Всего Доброго, Светлого и Хорошего!

[Angelapocalypse]

Сталактиты никто не создает искусственно, никто не планирует их дизайн. Они формируются естественным путем. Если кто-то станет настаивать, что каждый сталактит и сталагмит спланирован каким-то архитектором, в ответ можно только пошутить, что дизайн у "архитектора" вышел не очень эргономичный

Вообще-то не очевидно. Мир сталактитов - прекрасный пример дизайнерского ланшафта. Вы как компьютерщик, должны знать, что в настоящее время искусственно создаются целые дизайнерские мира, наполненные кучей разнообразных ландшафтов.

Например, созадетели игры Scyrim хвастались тем, что они вообще не использовали автоматическую генерацию пейзажа. Т.е. буквально каждый камень в данной провинции, и каждое дерево, и каждый гриб в каждой пещере - был "прорисован" вручную. Обратите внимание на этот дизайнерский ландшафт:



Ну да ладно, оставим эту тему, чтобы не уклоняться...

Живые организмы участвуют в отборе. Это наблюдаемый факт - новые виды возникают постоянно, не только на микро-уровне (каждый год - новый штамм гриппа), но и на макроуровне, например, новые виды рыб в загрязненных реках.

Механизм, о котором говорит наука (естественный отбор) реально присутствует, о нем спор не идет

Уважаемый Владимир, мне эта тема очень интересна. Не могли бы Вы привести хотя бы несколько строго установленных примеров эволюционных изменений (под действием именно естественного или полового отборов) какого-либо морфологического признака, который в результате этих эволюционных изменений вышел бы за границы изменчивости данного признака, ранее зарегистрированных для данного вида?

(как и о формировании сталактитов). Вопрос, который я поднял этой темой - а может ли быть, чтобы этим процессом еще и управлял мудрый и добрый Дизайнер?

Нет уж. Вы написали не об управлении, а о замысле:

Разумный замысел? Трутни против!

... Теперь скажите мне: неужели вы допускаете мысль, что во-первых это кто-то нарочно придумал, так сказать, разумно замыслил

"неужели вы думаете, что существует тот кто придумал такую жестокость? Трутни против!" - Вот утрированно ваша нелогичная позиция.

Если воображать, что за созданием видов стоит любвеобильный Создатель - получается довольно садистская любовь

Ерунда, Орленко. Нельзя исключить, что перед нами намеренно задуманный отрицательный пример (как делать не надо) - именно в этом и может состоять разумный замысел.

[orlenko]

Уважаемый Владимир, мне эта тема очень интересна. Не могли бы Вы привести хотя бы несколько строго установленных примеров эволюционных изменений (под действием именно естественного или полового отборов) какого-либо морфологического признака, который в результате этих эволюционных изменений вышел бы за границы изменчивости данного признака, ранее зарегистрированных для данного вида?

8 Examples of Evolution in Action - Listverse

- - - Добавлено - - -

http://www.eurekalert.org/pub_releases/2013-01/uoc--aso010713.php

[РусланН]

Трутни - это пчелы-мальчики. Их роль в рое - оплодотворять маток, готовых к спариванию.

Спаривание происходит в полете, поэтому трутню нужно хорошо ориентироваться на ходу. У него большие красивые глаза, которые в этом деле очень помогают.

После успешного спаривания, трутень погибает, потому что его половые органы вырываются с корнем.

Отличный пример мужьям человеческим, на сколько сильно надо любить своих жен, и детей, и что бы они не прелюбодействовали...

Теперь скажите мне: неужели вы допускаете мысль, что во-первых это кто-то нарочно придумал, так сказать, разумно замыслил;

Даже в этом и не сомневаюсь...

и во-вторых, что тот, кто придумал отрывать мальчикам их хозяйство с корнем после первой же романтической встречи, - это и есть эталон доброты?

Первой романтической встречи? А вы что возомнили себя эталоном романтики? Или это я не в курсе, а прелюбодеи скрывают свое прелюбодеяния тем, что называют себя романтиками?

Трутни вряд ли считают такой замысел особо разумным.

По моему если описать это правильными словами - "трутни жертвуют своей жизнью ради любви и детей", то такой замысел вполне разумен. Ибо как Иисус сказал - "нет больше той любви, как бы кто жизнь свою положил за друзей своих". Ну а трутни положили жизнь за детей своих... При чем что самое интересное, за детей, которых они еще даже и не видели...

[orlenko]

По моему если описать это правильными словами - "трутни жертвуют своей жизнью ради любви и детей", то такой замысел вполне разумен. Ибо как Иисус сказал - "нет больше той любви, как бы кто жизнь свою положил за друзей своих". Ну а трутни положили жизнь за детей своих... При чем что самое интересное, за детей, которых они еще даже и не видели...

Нифига себе переворотик! Ничего не подозревающие трутни, которым поотрывали яйца, теперь вдруг стали эталонными мужьями?!

"С первым апреля, сынок!"

[shlahani]

Обычно вывод "Творец существует" следует из красоты и гармонии Вселенной и живого мира.

orlenko, я Вас тоже поздравляю с наилучшими пожеланиями.
Вот Ваш тезис я переписал.
Я как христианин не торопился бы объявлять этот вывод о существовании Творца обычным.
У христиан вывод "Творец существует" отнюдь не следует из красоты и гармонии Вселенной и живого мира.
Скажем, законы вселенной знакомы каждому, но только христиане уверены, что звёзды, к примеру, могут падать на землю.
Для неверующих людей падение звёзд на землю представляется нарушением красоты и гармонии вселенной как раз.

[orlenko]

только христиане уверены, что звёзды, к примеру, могут падать на землю.

Разве это не образное выражение? Если это буквально, так ведь любая звезда нам сделает полный привет

[РусланН]

Нифига себе переворотик! Ничего не подозревающие трутни, которым поотрывали яйца, теперь вдруг стали эталонными мужьями?!

"С первым апреля, сынок!"

Никто им ничего не отрывал... У них просто природа такая. Да и все равно вы не поймете этих слов, которые я вам сказал... Это как в комедии одной про алкоголика который не может понять почему надо разбить бутылки:

[shlahani]

Разве это не образное выражение? Если это буквально, так ведь любая звезда нам сделает полный привет

orlenko, ну ничего себе образное!

12. И когда Он снял шестую печать, я взглянул, и вот, произошло великое землетрясение, и солнце стало мрачно как власяница, и луна сделалась как кровь.
13. И звезды небесные пали на землю, как смоковница, потрясаемая сильным ветром, роняет незрелые смоквы свои.
14. И небо скрылось, свившись как свиток; и всякая гора и остров двинулись с мест своих.
(Откровение Иоанна Богослова 6:12-14)

У меня так мурашки по коже.
Давайте вернёмся лучше к Вашему тезису. Вы высказались в том смысле, что верующие обозревают гармонию вселенной и на основании этой гармонии говорят о наличии Творца т.е. Бога.
Но, видимо, это не совсем те верующие, которые верят в мою цитату из Откровения Иоанна.
Какая же тут гармония, если Творец демонстративно нарушает все законы Ньютона?

[Sewenstar]

Трутни - это пчелы-мальчики. Их роль в рое - оплодотворять маток, готовых к спариванию.

Спаривание происходит в полете, поэтому трутню нужно хорошо ориентироваться на ходу. У него большие красивые глаза, которые в этом деле очень помогают.

После успешного спаривания, трутень погибает, потому что его половые органы вырываются с корнем.

как это объясняется с точки зрения эволюции?
всё живое стремится совокупиться и издохнуть?

Теперь скажите мне: неужели вы допускаете мысль, что во-первых это кто-то нарочно придумал, так сказать, разумно замыслил; и во-вторых, что тот, кто придумал отрывать мальчикам их хозяйство с корнем после первой же романтической встречи, - это и есть эталон доброты?

Трутни вряд ли считают такой замысел особо разумным.

а листья каждый год опадают...
а люди умирают...
всё умирает..
и что?
что это доказывает?

[orlenko]

как это объясняется с точки зрения эволюции?
всё живое стремится совокупиться и издохнуть?

Все живое стремится создать следующее поколение, прежде чем издохнуть. Это - бессмертие ДНК и главное направление отбора: какой механизм сохраняет ДНК вида, тот и закрепляется. Отрыв яиц или там пожирание супруга - обыденные вещи в мире насекомых. Слепой, глупый, жестокий процесс.

[Sewenstar]

Все живое стремится создать следующее поколение, прежде чем издохнуть. Это - бессмертие ДНК и главное направление отбора: какой механизм сохраняет ДНК вида, тот и закрепляется. Отрыв яиц или там пожирание супруга - обыденные вещи в мире насекомых. Слепой, глупый, жестокий процесс.

а опадание листвы-не такой же процесс?

Может насекомым так же наплевать на плоть, как и деревьям на листву, -может они в душе бессмертные
(как дело ̶п̶а̶р̶т̶и̶и̶ ̶и̶ ̶л̶е̶н̶и̶н̶а̶
̶ Иуды из Кириафа)