Эйнштейн о Боге

[poiuipl]

А вообще, о трудах Энштейна говорят как о консервирующих рахвитие науки и, что он их сплагиатировал у других. А посему, большой вопрос о его статусе учёного...

Плагиат или не плагиат, это не имеет никакого значение, потому что пуки Эйнштейна имеют отношения не к науке, а к литературе. Прошло 100 лет и от них нет никакого реального результата, это обыкновенный лохотрон.

[sergei130]

Никакая даже самая изощренная интерпретация не сможет это (для меня) изменить

для вас возможно, только речь не о вас

[sergei130]

Вы не раз повторяли, что якобы нашли. Но предъявить "находку" не смогли ни разу. Всякий раз это оказывалось либо пустой декларацией, либо ваше собственной ошибкой (как в соседней теме, где вы перепутали "расширение пространства" с "расширением бесконечности").

То, что вы выделили - точно знаю. Вот же доказательство - #14 Ни одной ссылки на работы самого Эйнштейна.

Разумеется. Все ссылки без указаний первоисточника - на помойку, независмо от того, "за" они или "против".

Нам достаточно тех его слов которые имеют четкие ссылки на первоисточник. Например:

"I have never talked to a Jesuit priest in my life and I am astonished by the audacity to tell such lies about me. From the viewpoint of a Jesuit priest I am, of course, and have always been an atheist..." Letter Signed (A. Einstein), 1 page, quarto, Knollwood, Saranac Lake, N.Y., July 2, 1945. To Ensign Guy H. Raner, Jr., USNR.

"Я никогда не разговаривал с иезуитским священником и я поражен наглостью говорящих такую ложь обо мне. С точки зрения иезуитского священника, я атеист и всегда был таковым..."

С чего вы взяли, что там написано что-то другое?

Он не верил в личностного Бога. Такого Бога, который что-то продумывает, осуществляет и что-то хочет от созданий.

Он верил в разумность самой вселенной в целом, в "Бога Спинозы", а не в какого-то там "разумного творца".

Совершенно верно. В силу моего развития мне видно то, чего не видно вам - что это такое же образное выражение, как и любого восхищенного читателя, а не какие-то мистические переживания присутствия сверхъестественного существа.
Он же говорил - "личность пульсирует в слове". А дальше, в интервью объясняет -

How different, for instance, is the impression which we receive from an account of legendary heroes of antiquity like Theseus.
Насколько другое, например, впечатление, которое мы получаем рассматривая легендарных геров античности, таких как Тезей.

То есть, это не реальное ощущение (что кто-то находится рядом), а впечатление от чтения. У многих увлеченных читателей бывает такое впечатление (живого просутствия героя повествования или автора). Но это не значит, что они верят в божественность писателя или персонажей его книг.

- - - Добавлено - - -

Угу. Жаль только, что среди источников нет самого Эйнштейна.

Да, такой вот "верующий", который про себя говорит - "я атеист".

1. да не было это ошибкой и в соседней теме я ничего не путал, просты вы уже "нить" темы потеряли и сами забыли о чем речь идет

2. "То, что вы выделили - точно знаю. Вот же доказательство - #14 Ни одной ссылки на работы самого Эйнштейна."

это уважаемый все бла бла бла, а ежели вы хотите возразить аргументированно, то можете пройти по указанным источникам, прочитать, что там есть и предъявить, вот дескать там подлог, а то что высказывания человека приводят после его смерти и возможно из ранее неизвестных (писем, трудов) это вовсе не делает подобные цитаты ничтожными, хотя вам что в лоб что по лбу, все едино

3. ""Я никогда не разговаривал с иезуитским священником и я поражен наглостью говорящих такую ложь обо мне. С точки зрения иезуитского священника, я атеист и всегда был таковым...""

так ведь я уже приводил пример, отрицание божественности японского императора, тоже атеизм, каким атеистом был Эйнштейн ? только объективно

4. написано там все тоже, понимать это можно по разному и в силу образованности

5. "Он не верил в личностного Бога." а это следует из ваших домыслов или из его высказываний ? только объективно

6. "Совершенно верно. В силу моего развития мне видно то, чего не видно вам......" а вы силу своего развития помните на какой вопрос отвечал Эйнштейн

7. "Угу. Жаль только, что среди источников нет самого Эйнштейна."

это просто ложь, так там есть и сам Эйнштейн и по поводу остальных ссылок вы не смогли привести ни единого слова аргументированной критики, а ваше верю не верю, это ваши проблемы

[ТотсамыйБублик]

для вас возможно, только речь не о вас

Это ваш любимый Эйнштейн сказал, а не я.

[Hors]

Вы так много всего знаете.

Чего и вам желаю!

[ТотсамыйБублик]

Чего и вам желаю!

Это был сарказм.

[overheat]

Кулагин 777 и poiuipl интернетов начитались )

Видимо очень многих людей интересует вопрос веры таких людей как Эйнштейн, раз к нему обращались ещё в те времена, писали письма на эту тему и т.п. И наверно неспроста, потому что он, как ни крути, всё же один из умнейших людей на планете. Я тоже натыкался на инфу в инете, что все его работы плагиат и что он был двоечником по физике и подобное, но чувствую одним местом, что он разбирался в физике лучше любого из присутствующих на форуме. И проделать работу такого масштаба (ОТО) под силу одному на миллион. Кроме того, я заметил что многие выдающиеся учёные высказывались в пользу веры (именно высказывались, а не "верили" - смысл раскроется позже) - Альберт Хофманн, Никола Тесла, Михаил Ломоносов. Также я стал натыкаться на инфу, что вера в Бога А.Эйнштейна это всё утка, ложь галдёжь и провокация, и очень удивился, ведь историю про тьму и холод слышал давно. Вполне возможно, что она совсем не про эйнштейна или даже что целиком придумана (хотя ход рассуждений вполне такой научный, в стиле высказываний А.Э.), но это просто история, а я вообще склонен к тому, что слухи просто так из ничего не возникают и им есть своё объяснение (как говорится, сказка лож, да...). Далее по теме.
Что касается писем, вырезок и прочего, что было в этой ветке, я всё-таки думаю что они все достоверны (или большинство из них), тем более что при желании всегда найдутся одержимые люди (а их много) и раскроют ложь там, где она есть. Да и, кстати, спасибо уважаемому plug за ссыль www.shapell.org - библиотека скринов писем онлайн это бомба, через неё я и нашёл недостающую информацию. Читая ваши споры о том, что тогда-то он говорил одно, а в другой раз другое (я об Эйнштейне), я не увидел никаких противоречий. Он говорит одно и то же, просто разными словами. Сомнения вызывали только слова I have never talked to a Jesuit priest in my life and I am astonished by the audacity to tell such lies about me. From the viewpoint of a Jesuit priest I am, of course, and have always been an atheist... А полный текст переписки Эйнштейна с этим Guy H. Raner, Jr. такой:
Рейнер пишет:
Some people might interpret (your letter) to mean that to a Jesuit priest, anyone not a Roman Catholic is an atheist, and that you are in fact an orthodox Jew, or a Deist, or something else. Did you mean to leave room for such an interpretation, or are you from the view-point of the dictionary an atheist; i.e., "one who disbelieves in the existence of a God, or a Supreme Being?"

Некоторые люди могут интерпретировать (из вашего письма) то, что для иезуитского священника каждый, кто не римский католик, это атеист, что вы на самом деле ортодоксальный иудей или деист или что-то вроде этого. Имели ли
вы в виду такую интерпретацию или с точки зрения «словаря» вы - атеист; то есть тот, кто не верит в существование Бога или Высшей сущности?
---- переводил я сам, возможно криво, но основной смысл ясен, если есть знатоки английского, поправьте меня
Ответ:
Dear Mr. Raner:
I received your letter of June 10th. I have never talked to a Jesuit priest in my life and I am astonished by the audacity to tell such lies about me.
From the viewpoint of a Jesuit priest I am, of course, and have always been an atheist. Your counter-arguments seem to me very correct and could hardly be better formulated. It is always misleading to use anthropomorphical concepts in dealing with things outside the human sphere childish analogies. We have to admire in humility the beautiful harmony of the structure of this world as far as we can grasp it. And that is all.
With best wishes, Yours sincerely, A. EINSTEIN
Уважаемый Мр. Рейнер:
Я получил Ваше письмо от 10 июня. Я никогда не говорил с иезуитским священником в моей жизни, и меня удивляет та уверенность, с которой обо мне говорят такую ложь.
С точки зрения священника-иезуита Я, конечно, есть и всегда был атеистом. Ваши контраргументы кажутся мне вполне корректными и вряд ли можно сказать лучше. Использование антропоморфических концепций для описания понятий, выходящих за пределы человеческого понимания, всегда вводит в заблуждение это ребячество. Мы должны смиренно восхищаться прекрасной гармонией структуры этого мира в той мере, с какой мы можем осознать его. И это всё.
С наилучшими пожеланиями, с уважением, А. Эйнштейн

Что же я тут вижу: с точки зрения иезуитского священника Эйнштейн - атеист. И с этим я полностью согласен. С этой точки зрения я тоже атеист, я далеко не католик (тем более римский =)) и я не верю в "персонифицированного" Бога, как в него верят какие-нибудь староверские бабушки, типа сидит где-то на облаке седой бородатый старик и видит всех нас ))) Поэтому я несогласен с формулировкой

...который про себя говорит - "я атеист"

, я считаю слова вырваны из контекста, да и без предыдущего письма (от Рейнера - Эйнштейну) слова Эйнштейна приобретают другой смысл.

Читая другие высказывания Эйнштейна, я вижу восторг учёного перед "величием устройства мира", "упорядоченностью законов природы", это слова настоящего технаря, который верит в "Истинная религия это подлинная жизнь, жизнь всей
душой, со всей ее добротой и праведностью". Он верит в то, что жить надо душой (по крайней мере высказывается в пользу веры ^^ см в начале поста), добротой и праведностью - фундаментальными основами любой религии. Он верит в то, во что верю и я, поэтому я и считаю, что А.Эйнштейн верующий человек.

[poiuipl]

Кулагин 777 и poiuipl интернетов начитались )

Ошибаетесь относительно "начитались". Каждое дерево узнается по плодам, плоды от Эйнштейна не годятся для употребления, потому что это всего лишь мираж и иллюзия, проще говоря - развод. Если Вы верите что сказку можно сделать былью, то Ваша вера, это вера лохов в сказки. Я не знаю какой Вы "технарь", но Эйнштейн был математиком, то есть философом - фантазером.

[Кулагин 777]

...уки Эйнштейна имеют отношения не к науке, а к литературе. Прошло 100 лет и от них нет никакого реального результата, это обыкновенный лохотрон.

К тому же и заказной. И, это не ум, а хитрость. Хотя в миру дьявола, это считается умностью.

[sergei130]

Это ваш любимый Эйнштейн сказал, а не я.

сказать то он сказал, да вот что он сказал, вы понять не можете

[plug]

1. да не было это ошибкой и в соседней теме я ничего не путал, просты вы уже "нить" темы потеряли и сами забыли о чем речь идет

Да было это вашей ошибкой в соседней теме и вы все попутали, просто вы уже "нить" темы потеряли и сами забыли о чем речь идет.

Я рад, что кроме таких общих "отбрехиваний" вам возразить на (уличение вас в ошибке) нечего. Так что, проблем с логикой вы так и не нашли.

2. "То, что вы выделили - точно знаю. Вот же доказательство - #14 Ни одной ссылки на работы самого Эйнштейна."

это уважаемый все бла бла бла, а ежели вы хотите возразить аргументированно, то можете пройти по указанным источникам, прочитать, что там есть и предъявить,

Отлично! То есть, вы признали, что без "пройти по указанным источникам" ваша подборка ничего не стоит.
Я вам об этом с самого начала и говорю

3. "

"Я никогда не разговаривал с иезуитским священником и я поражен наглостью говорящих такую ложь обо мне. С точки зрения иезуитского священника, я атеист и всегда был таковым...""

так ведь я уже приводил пример, отрицание божественности японского императора, тоже атеизм, каким атеистом был Эйнштейн ? только объективно

Атеистом с точки зрения иезуитского священника. Какое слово у вас вызвало затруднеение?

Священники иезуиты - католики, божественным считают не японского императора, а Иисуса Христа (ну и всю Троицу). Значит в данном случе атеизм , это отрицание божественности отнюдь не японского императора. А вы сами не знали, какой веры члены ордена иезуитов?

5. Он не верил в личностного Бога." а это следует из ваших домыслов или из его высказываний ? только объективно

Из его высказываний, объективно. Если человек говорит "я не верю в личностного Бога", надо сильно извратиться, чтобы понять его с точностью до наоборот.

It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it.

- Albert Einstein, letter to an atheist (24 March 1954)

6. "

Совершенно верно. В силу моего развития мне видно то, чего не видно вам......" а вы силу своего развития помните на какой вопрос отвечал Эйнштейн

Конечно, помню. На вопрос считает ли он Иисуса исторической личностью. (А не на вопрос - верит ли он в божественность Иисуса или чует ли он в своей жизни присутствие Бога).

Я уже писал - я тоже не отрицаю историчность ессейского проповедника Йешуа. Только это не делает меня "настоящим верующим". Как и Эйнштейна.

7. "

Угу. Жаль только, что среди источников нет самого Эйнштейна."

это просто ложь, так там есть и сам Эйнштейн ...

Есть, парочка.

3. «Если очистить иудаизм (в том виде, в котором его проповедовали пророки) и
христианство (в том виде, в котором его проповедовал Иисус Христос) от всех последующих
дополнений особенно сделанных священниками, то останется учение, способное исцелить все
социальные болезни человечества. И долг каждого человека доброй воли в своем мирке упорно,
по мере сил, бороться за претворение в жизнь этого учения чистой человечности». (Albert
Einstein, Ideas and Opinions, New York, Bonanza Books, 1954, 184-185).

11. «В иудеохристианской религиозной традиции мы находим высочайшие принципы,
которыми должны руководствоваться во всех своих устремлениях и суждениях. Наших слабых
сил недостаточно, чтобы дотянуться до этой высшей цели, но она формирует надежное основание
всех наших устремлений и ценностных суждений». (Albert Einstein, Out of My Later Years, New
Jersey, Littlefield, Adams and Co., 1967, 27).

Но они никак не тянут на на доказательство веры в библейского Бога. Всего лишь высокая оценка моральных принципов иудаизма и христианства. Так это и любой атеист мог бы сказать - мол, если бы все по христиаснким заповедям жили, то исцелились бы "все социальные болезни человечества".

[plug]

... и очень удивился, ведь историю про тьму и холод слышал давно. Вполне возможно, что она совсем не про эйнштейна или даже что целиком придумана

Да, она целиком придумана. Можно даже побеседовать с ее автором, на самиздате.
И в авторской версии нет никакого Эйнштейна. Вот кто и когда его туда приписал, это уже установить сложно. Но едва ли надо.

Что же я тут вижу: с точки зрения иезуитского священника Эйнштейн - атеист. И с этим я полностью согласен. С этой точки зрения я тоже атеист, я далеко не католик (тем более римский =)) и я не верю в "персонифицированного" Бога, как в него верят какие-нибудь староверские бабушки, типа сидит где-то на облаке седой бородатый старик и видит всех нас )))

Персонифицированный Бог это не "старик на облаке" (этого то правильнее назвать "карикатурным богом"). Это такое "высшее существо", которому можно приписать человеческие качества и поступки. Бог, который не просто создает, а имеет планы и пожелания для своих созданий. Который, любит, спасет, прощает, милует.
Если ваш Бог совершенно равнодушен к людям, тогда можно сказать, что вы тоже не верите в "персонифицированного". Но тогда вы стольже чужды христианству, как и "чистые безбожники".

Читая другие высказывания Эйнштейна, я вижу восторг учёного перед "величием устройства мира", "упорядоченностью законов природы", это слова настоящего технаря, который верит в "Истинная религия это подлинная жизнь, жизнь всей
душой, со всей ее добротой и праведностью". Он верит в то, что жить надо душой (по крайней мере высказывается в пользу веры ^^ см в начале поста), добротой и праведностью - фундаментальными основами любой религии.

Это фундаментальные основы гармоничного сосуществования в человеческом сообществе. При чем тут "любая религия"?

[АкваВитт]

"Я никогда не разговаривал с иезуитским священником и я поражен наглостью говорящих такую ложь обо мне. С точки зрения иезуитского священника, я атеист и всегда был таковым..."

plug, Вы являетесь иезуитским священником, на том основании, что и с Вашей точки зрения тоже - Эйнштейн является атеистом? Вот когда Вы найдете слова Эйнштейна «с моей личной точки зрения я атеист.» (А.Эйнштейн), тогда и станете обосновывать ими свою убежденность в этом. В том то все и дело, что Эйнштейн никогда не заявлял о себе, что он является атеистом. Вот издательство «Астрель» выпустило на русском языке книгу (сборник его статей) 1949 года (и при жизни и его собственные слова) «Мир, каким я его вижу»... можете поискать. Слон публикует цитаты (самые на их взгляд важные) «Самое прекрасное, что только может выпасть нам на долю, это тайна» - Slon.ru. Вот одна из них: Религиозное чувство ученого приобретает форму восторга и восхищения гармонией законов природы: ведь за ними стоит разум, по сравнению с величием которого любые систематические размышления и действия человеческого существа всего лишь смутное отражение. Так что насчет неверия в "персонифицированного" - это Вы перегнули. Эйнштейн верил, что за законами природы стоит разум (понимаю, что Ваша логика позволяет Вам считать "неперсонифицированного" разумным), по сравнению с которым человеческий разум (сугубо "персонифицированный") - смутное отражение. По Вашему Эйнштейн сравнивает "неперсонифицированное" с "персонифицированным"?

[plug]

Религиозное чувство ученого приобретает форму восторга и восхищения гармонией законов природы

Вот и я про то же.
Восторг и восхищение гармонией законами природы. Это и есть религиозность Эйнштейна. Но не более того.

Спасибо, что подобрали цитаты, подтверждающие мои слова.

[overheat]

Похоже мы потихоньку приходим так-скть к консенсусу )

Насчёт персонифицированного Бога Вы неправы. Я привёл пример конкретного человека - моя прабабушка верила в такого Бога (причём дословно). А Богу врядли можно приписать человеческие качества и поступки, он велик (в моём понимании), он есть в каждом из нас, и мы все - часть его. Персонифицирование это понимание (принятие) чего-то в качестве личности, к которой можно обратиться, у которой есть свой замысел. И даже если я буду думать, что Бог равнодушен ко всем людям, это не сделает меня безбожником. Поэтому вопрос персонифицированности понятие растяжимое, когда Эйнштейн говорил, что не верит в персонифицированного Бога, он, как я думаю, не считал Бога единой личностью и не считал его тем, кто любит, спасет, прощает, милует. Но он верил в Бога Спинозы.

Субстанция у Спинозы, то, что «существует само по себе и представляется само через себя». Субстанция (она же «природа», она же «бог» и дух «Deus sive Natura») существует только одна, то есть она есть всё существующее. Таким образом, Бог Спинозы не является личностным существом в традиционном религиозном понимании: «в природе Бога не имеют место ни ум, ни воля». Субстанция бесконечна в пространстве и вечна во времени. Субстанция, по определению, неделима: делимость лишь видимость конечных вещей. Любая «конечная» вещь (конкретный человек, цветок, камень) является частью этой субстанции, её модификацией, её модусом.

Я понимаю слова Эйнштейна так, что есть структура мира, построенная по гармоничным, сбалансированным законам. И эта субстанция (закон природы) и есть для него Бог, который всё создал, которым он восхищается. Он не верит в бессмертие души, согласен, поэтому можно сказать, что он не религиозен - не верит в сверхъестественное, в то, что находится за пределами человеческого понимания. Он, как учёный, верит в то, что может осознать. И должен заметить, что его осознание настолько близка к моей вере, что для меня он так и останется верующим.

Давайте закончим на том, что он как бы верил, но недоверял