Эйнштейн о Боге

[Полковник]

Разве я утверждал, что это говорил Vetrov?

Понятно. То есть вы говорите просто так лишь бы сотрясти воздух, ага

Науке неизвестно ни одного примера бездействия ВНТ в естественных системах.

И чо?
Вы сказали, что: «ВНТ является постулатом, созданным на основе обобщения множества эмпирических данных...»
А это есть не что иное, как бред. Потому что ВНТ возникло в науке из анализа работы тепловых машин - Карно 1824 год.

И ВНТ бездействует в не термодинамических системах. Причём во всех разом.

Какое отношение термодинамика имеет к информационной энтропии?

Вы же говорите о ВНТ это в переводе: «второе начало термодинамики»
Какое, нафиг, отношение имеет «информационная энтропия» к термодинамике? Очевидно, что никакого. Так зачем вы валите всё в одну кучу? Это ведь даже не глупость

Видимо сильно завалились, что до сих пор ни одному ученому не удалось обнаружить ни одной закрытой термодинамической системы в природе.

Например, термос.
Закрытая термодинамическая система это вообще-то такая система, которая не обменивается теплотой с окружающей средой. Термос вполне подходит.

Статистически - абсолютно во всех естественных системах.

Конечно нет. Например, для цикла Карно и вообще любого изоэнтропийного процесса, энтропия постоянна, не изменяется.

Нет, просто скажу Вам, что обратимые процессы - идеализированые процессы, а не природные. А в природе обратимые процессы не протекают.

Любой электродинамический процесс, в котором не происходит выделение теплоты, является обратимым.
Любой механический процесс без трения, тоже обратим.
Вы полагаете, что в природе не протекает таких процессов? Зря.

Вам известны незатухающие колебания в природе?

Фотоны. Не?
Электродинамические процессы, не?

Ладно - это сложно. Вот попроще - движение планеты по орбите вокруг солнца. Вполне себе колебательный незатухающий процесс. Механика без трения.

Энтропия в любой естественной системе вцелом, неизменно повышается,

В живых организмах тоже? Не?

.

[Vetrov]

Это она Вам про это рассказала?

Разумеется. Это наблюдаемо.

Вы вероятно путаете энтропию с бушующим хаосом?

По всей видимости вы и значение термина хаос каким-то извращенным образом увязываете с значением термина энтропия. Я пока лишь пытаюсь выяснить каким.

Тогда Вам полезно будет узнать, что максимальной энтропии система достигает в состоянии смерти, это когда никакие процессы уже не протекают, ввиду отсутствия свободной полезной энергии, способной совершать какую-либо работу. Например состояние тепловой смерти характеризуется равенством температур всех частей системы, при этом тепло между равнотеплыми частями не передается. Энтропия, при этом - максимальна, а не минимальна, как Вам хотелось бы.

Вот видите, все ваши проблемы от непонимания термина энтропия. что вы здесь наглядно и демонстрируете.
Поведайте-ка мне, согласно тому, что вы выше сказали, энтропия Вселенной в возрасте 0,5 млн. лет отчего ниже чем в возрасте миллиард? В первом случае это практически равномерное облако водорода и гелия (одинаковое, без существенных перепадов температуры), во втором усыпанная галактиками гетерогенная система.
По вам в первом случае энтропия должна быть выше. Как же так?

И, кстати, каким образом вы решили определять кол-во свободной полезной энергии Вселенной, особенно с учетом того, что общая энергия Вселенной всегда постоянна и равна нулю?

Vetrov, ничего сложного в Вашей гипотетической Вселенной нет. Все просто до однообразия... Огромный простор для эволюции, т.е. тотального понижения энтропии.

Перечитайте вопрос.
Я пытаюсь у вас выяснить, что такое, по вам же, усложнение, и какое отношение оно имеет к энтропии. Вы начали вилять вспоминая про свободную энергию и тепловую смерть, но я говорил не об этом. Вы первым увязали сложность и Э.
Вот на примере Вселенной в возрасте 0,5 млн. лет и возрасте 1 млрд. лет укажите как изменилась энтропия и как, соотественно, сложность.
Понятно?

Холодильник тоже понижает энтропию, но Вам и в голову не придет использовать его в качестве примера естественной системы.

Холодильник, как и все во Вселенной, энтропию увеличивает, т.к. работает за счет внешней среды , в которую отдает тепловую энергию. Любые системы, естественные или рукотворные, вседа увеличивают общую энтропию.

Именно, что понимаю, не понятно только, с какой целью Вы приводите пример циклических процессов, при попытке доказать существование в природе обратимых?

Обратимых в том смысле, что вы вкладываете в это понятие, нет в принципе. Обратиый полностью процесс это процесс протекающий с инверсией времени (CPT-инвариантность), а таких в природе не существует. Есть только циклические, независимо от того живые в них компоненты или не очень.

Еще раз: все естественные процессы необратимы, Вы серьезно что-ли не понимаете, что это формулировка ВНТ, а не досужий домысел?

Процессы в живой клетке необратимы как и любые иные. О чем вы тогда вообще тут говорите?

Слушайте, или Вы исследуете предмет о котором рассуждать пытаетесь, или потеряете собеседника в моем лице.

А вот это забавно.

- - - Добавлено - - -

Любой электродинамический процесс, в котором не происходит выделение теплоты, является обратимым.
Любой механический процесс без трения, тоже обратим.
Вы полагаете, что в природе не протекает таких процессов? Зря.

Вообще, да, не протекает.

Ладно - это сложно. Вот попроще - движение планеты по орбите вокруг солнца. Вполне себе колебательный незатухающий процесс. Механика без трения.

Это не так. Потери идут в виде гравитационного излучения. С ростом энтропии, как и всегда.

[Полковник]

Это не так. Потери идут в виде гравитационного излучения. С ростом энтропии, как и всегда.

А поподробнее? Планетки замедляются?

.

[Vetrov]

А поподробнее? Планетки замедляются?

.

Да. В нашей системе максимально излучает система Солнце-Юпитер, но эти потери несравнимы с кинетич. энергией тел, поэтому малозначимы. Хоть и есть.
А в системах, к примеру, двойных массивных звезд или ЧД эти потери колоссальны. И наблюдаемы согласно расчетным.

[Полковник]

Да. В нашей системе максимально излучает система Солнце-Юпитер, но эти потери несравнимы с кинетич. энергией тел, поэтому малозначимы. Хоть и есть.
А в системах, к примеру, двойных массивных звезд или ЧД эти потери колоссальны. И наблюдаемы согласно расчетным.

Чо-то я вам не верю ни разу. Ссылочку не подбросите? Только, пожалуйста, по-русски.

.

[АкваВитт]

Вы сказали, что: «ВНТ является постулатом, созданным на основе обобщения множества эмпирических данных...» А это есть не что иное, как бред.

Второе начало термодинамики является постулатом, не доказываемым в рамках термодинамики. Оно было создано на основе обобщения опытных фактов и получило многочисленные экспериментальные подтверждения.

Потому что ВНТ возникло в науке из анализа работы тепловых машин - Карно 1824 год. И ВНТ бездействует в не термодинамических системах. Причём во всех разом.

Полковник, ВНТ - универсальное название всеобщего принципа - неубывания энтропии, одна из его формулировок гласит: все естественные процессы необратимы.

Какое, нафиг, отношение имеет «информационная энтропия» к термодинамике? Очевидно, что никакого.

Первое начало термодинамики, я так понимаю тоже никакого отношения к нетермодинамическим системам не имеет, в Вашем представлении? Тогда другое его название Вам сообщу - Закон сохранения энергии. Так Вам легче будет сообразить, что ограничивать принципы, впервые сформулированные в рамках термодинамики рамками этой дисциплины - совершенное дилетантство.

Так зачем вы валите всё в одну кучу? Это ведь даже не глупость

Обратитесь к учебникам по другим дисциплинам...

Например, термос. Закрытая термодинамическая система это вообще-то такая система, которая не обменивается теплотой с окружающей средой. Термос вполне подходит.

Если его наблюдать несколько секунд... Идеальных систем в природе не существует.

Конечно нет. Например, для цикла Карно и вообще любого изоэнтропийного процесса, энтропия постоянна, не изменяется.

"Изменением энтропии можно пренебречь" и "энтропия не изменяется" - совершенно разные понятия.

Любой электродинамический процесс, в котором не происходит выделение теплоты, является обратимым.

Условно.

Любой механический процесс без трения, тоже обратим.

Условно.

Вы полагаете, что в природе не протекает таких процессов? Зря.

Это не я так полагаю, а ученые.

Фотоны. Не? Электродинамические процессы, не?

Не. Полезная энергия (способная совершать работу) не может не рассеиваться. Свойство у неё такое - при совершении работы, часть её обязательно переходит из полезной формы в бесполезную (неспособную совершать работу). Это еще одна формулировка ВНТ. В теории информации - часть полезной информации, при её передаче, обязательно теряется, превращаясь в бесполезный шум, - информационная энтропия обязательно возрастает при передаче информации от источника к приемнику. Незатухающих колебаний в природе не существует. Условно незатухающие - есть (это которые долго не затухают, или очень долго не затухают), а вот абсолютно незатухающие - только в теории.

Ладно - это сложно. Вот попроще - движение планеты по орбите вокруг солнца. Вполне себе колебательный незатухающий процесс. Механика без трения.

Условно.

В живых организмах тоже? Не?

Живые организмы не умирают? Все существующее умирает или разрушается, со временем - еще одно определение ВНТ.

[АкваВитт]

Вот видите, все ваши проблемы от непонимания термина энтропия. что вы здесь наглядно и демонстрируете.

Правда?

Поведайте-ка мне, согласно тому, что вы выше сказали, энтропия Вселенной в возрасте 0,5 млн. лет отчего ниже чем в возрасте миллиард?

Энтропия повышается неуклонно, следовательно в прошлом, она была ниже, чем сегодня.

В первом случае это практически равномерное облако водорода и гелия (одинаковое, без существенных перепадов температуры), во втором усыпанная галактиками гетерогенная система.

Первый случай - чисто теоретическое построение. А второй - реальная вселенная в её современном состоянии.

По вам в первом случае энтропия должна быть выше. Как же так?

Если говорить об энтропии, как о мере неупорядоченности системы, то в первом случае упорядоченность минимальна (максимальный уровень энтропии), а во втором упорядоченность максимальна (минимальный уровень энтропии) .

И, кстати, каким образом вы решили определять кол-во свободной полезной энергии Вселенной, особенно с учетом того, что общая энергия Вселенной всегда постоянна и равна нулю?

"Общая энергия Вселенной" - ничего не значащие слова.

Холодильник, как и все во Вселенной, энтропию увеличивает, т.к. работает за счет внешней среды , в которую отдает тепловую энергию. Любые системы, естественные или рукотворные, вседа увеличивают общую энтропию.

Все верно. Холодильник - устройство для перекачивания энтропии из внутреннего объема во внешнюю среду, живая клетка работает так же.

Обратимых в том смысле, что вы вкладываете в это понятие, нет в принципе. Обратиый полностью процесс это процесс протекающий с инверсией времени (CPT-инвариантность), а таких в природе не существует. Есть только циклические, независимо от того живые в них компоненты или не очень.

С этим спорю не я а Полковник.

Процессы в живой клетке необратимы как и любые иные. О чем вы тогда вообще тут говорите?

О том, что энтропия неизменно возрастает, вопреки теории эволюции, постулирующей постоянное усложнение.

А вот это забавно.

Вы, Vetrov, убеждены, что общая энтропия возрастает, а сложность при этом увеличивается? Вот это действительно, забавно...

[Vetrov]

Чо-то я вам не верю ни разу. Ссылочку не подбросите? Только, пожалуйста, по-русски.

.

Да с той же Вики можно начать.
Гравитационная волна Википедия

[Vetrov]

Энтропия повышается неуклонно, следовательно в прошлом, она была ниже, чем сегодня.

Еще раз:
Поведайте-ка мне, согласно тому, что вы выше сказали, энтропия Вселенной в возрасте 0,5 млн. лет отчего ниже чем в возрасте миллиард? В первом случае это практически равномерное облако водорода и гелия (одинаковое, без существенных перепадов температуры), во втором усыпанная галактиками гетерогенная система.
По вам в первом случае энтропия должна быть выше. Как же так?

Первый случай - чисто теоретическое построение. А второй - реальная вселенная в её современном состоянии.

Оба этих состояния непосредственно наблюдаемы. Как и вся Метагалактика вплоть до сферы последнего рассеяния.

Если говорить об энтропии, как о мере неупорядоченности системы, то в первом случае упорядоченность минимальна (максимальный уровень энтропии), а во втором упорядоченность максимальна (минимальный уровень энтропии) .

На основании чего такой вывод то? Согласно вашему описанию энтропия облака H и Нe выше, чем Вселенной с кластерами галактик.
Вы ожидаемо запутались.

"Общая энергия Вселенной" - ничего не значащие слова.

Эти слова означают именно то, что и написано.С учетом отрицательной гравитационной энергии она равна нулю.

О том, что энтропия неизменно возрастает, вопреки теории эволюции, постулирующей постоянное усложнение.

Вы пока так и не пояснили каким боком энтропия относится к усложнению. Вселенная в возрасте миллиард явно сложнее её же в возрасте помиллиона. А энтропия при этом выше. Где связь, а?

Вы, Vetrov, убеждены, что общая энтропия возрастает, а сложность при этом увеличивается? Вот это действительно, забавно...

Я не убежден, я непосредственно наблюдаю, что вы не понимаете как в принципе соотносятся усложнение и энтропия. И соотносятся ли вообще.

[АкваВитт]

Еще раз: Поведайте-ка мне, согласно тому, что вы выше сказали, энтропия Вселенной в возрасте 0,5 млн. лет отчего ниже чем в возрасте миллиард?

От того, еще раз, что энтропия не может понижаться, поэтому раньше её было меньше.

В первом случае это практически равномерное облако водорода и гелия (одинаковое, без существенных перепадов температуры), во втором усыпанная галактиками гетерогенная система.
По вам в первом случае энтропия должна быть выше. Как же так?

От того, еще раз, что энтропия не может понижаться, поэтому раньше её было меньше.

Оба этих состояния непосредственно наблюдаемы.

То что Вы наблюдаете не является Вселенной в возрасте 0,5 млн. лет и миллиард лет. Вы наблюдаете определенное состояние различных частей Вселенной, вплоть до последнего рассеяния, и утверждаете, что разным Её участкам разное количество лет... Такая гипотеза существует, но степень её обоснованности оставляет желать много лучшего.

На основании чего такой вывод то?

Vetrov, упорядоченность облака не может быть выше упорядоченности галактик.

Вы ожидаемо запутались.

Вы в этом уверены?

Эти слова означают именно то, что и написано. С учетом отрицательной гравитационной энергии она равна нулю.

Вы бывали вне Вселенной?

Вы пока так и не пояснили каким боком энтропия относится к усложнению.

Всякое усложнение требует понижения энтропии, ввиду появления новых связей.

Вселенная в возрасте миллиард явно сложнее её же в возрасте помиллиона. А энтропия при этом выше. Где связь, а?

Вселенная в возрасте миллиард лет не может иметь меньшую энтропию, чем она же, в возрасте пол-миллиона лет, по объективным причинам, следовательно, области Вселенной, имеющие б0льшую энтропию, просто являются менее структурированными. Все части Вселенной имеют один и тот же возраст.

Я не убежден, я непосредственно наблюдаю, что вы не понимаете как в принципе соотносятся усложнение и энтропия. И соотносятся ли вообще.

Вы наблюдаете участки с различной упорядоченностью, а не участки разного возраста. Так понятнее? Я не могу разделить Вашей веры в эволюцию Вселенной, посредством повышения энтропии - это нонсенс. Ваше верование ничуть не менее абсурдно, чем эволюция, посредством мифического самопонижения энтропии. Вселенная была создана Творцом целиком и одновременно. С тех пор прошло немало лет, и за это время Она вся, безусловно, стала менее структурированной.

[Vetrov]

От того, еще раз, что энтропия не может понижаться, поэтому раньше её было меньше.

От того, еще раз, что энтропия не может понижаться, поэтому раньше её было меньше.

Так на основании чего вы сделали такой вывод? Сначала вы плели про сложность, потом лепетали про тепловую смерть и равновесность. После того, как я вам показал, что и то и другое меняется совокупно с энтропией вовсе не по предполагаемому вами вектору, вы просто уперлись.
Вы, и это наглядно, не понимаете, что такое энтропия. О чем я, собственно, сразу вам и сообщил.

То что Вы наблюдаете не является Вселенной в возрасте 0,5 млн. лет и миллиард лет. Вы наблюдаете определенное состояние различных частей Вселенной, вплоть до последнего рассеяния, и утверждаете, что разным Её участкам разное количество лет... Такая гипотеза существует, но степень её обоснованности оставляет желать много лучшего.

Ограниченность скорости взаимодействий приводит к тому, что чем дальше мы смотрим, тем глубже в прошлое. Вы и Солнце видите таким, каким оно было 8 минут назад.
В. наблюдаема вплоть до сферы последнего рассеяния.

Vetrov, упорядоченность облака не может быть выше упорядоченности галактик.

О, теперь новое слово появилось - упорядоченность.
У облака ниже сложность (то, о чем вы выше говорили) и выше тепловая и любая иная гомогенность (то, о чем вы тоже говорили). Сев в лужу на этих критериях, вы изобрели новый.
Ок. Что такое упорядоченность?

Вы в этом уверены?

Это наблюдаемо.

Всякое усложнение требует понижения энтропии, ввиду появления новых связей.

В. в возрасте миллиард явно сложнее самой себя в возрасте 0,5 млн., что опровергает ваше утверждение.

Вселенная в возрасте миллиард лет не может иметь меньшую энтропию, чем она же, в возрасте пол-миллиона лет, по объективным причинам, следовательно, области Вселенной, имеющие б0льшую энтропию, просто являются менее структурированными. Все части Вселенной имеют один и тот же возраст.

Ограниченность скорости взаимодействий приводит к тому, что чем дальше мы смотрим, тем глубже в прошлое. Вы и Солнце видите таким, каким оно было 8 минут назад.
В. наблюдаема вплоть до сферы последнего рассеяния.

[АкваВитт]

Сначала вы плели про сложность, потом лепетали про тепловую смерть и равновесность.

Вы, похоже, не различаете с кем конкретно и на какие темы дискуссии ведете.

После того, как я вам показал...

Кроме голословных утверждений, о том, что повышение энтропии приводит к эволюции, Вам ничего сделать не удалось.

что и то и другое меняется совокупно с энтропией вовсе не по предполагаемому вами вектору, вы просто уперлись.

Вы себе льстите. Я привел Вам множество определений ВНТ из различных областей науки, Вы же заявили о том, что все естественные процессы привели к образованию сверхсложной и сверхупорядоченной Вселенной из неупорядоченной материи протооблака.

Вы, и это наглядно, не понимаете, что такое энтропия. О чем я, собственно, сразу вам и сообщил.

Неплохо было бы обосновать свое сообщение. Или Вы мните, что Ваше абсурдное понимание энтропии, как пособника эволюции, является разумным?

Ограниченность скорости взаимодействий приводит к тому, что чем дальше мы смотрим, тем глубже в прошлое. Вы и Солнце видите таким, каким оно было 8 минут назад.

Вы заблуждаетесь. Чем дальше мы смотрим, тем... дальше мы смотрим, потому что в относительной близости от нас происходят ровно те же самые события, что и на границах наблюдаемой Вселенной. Те же газовые облака, те же звездные системы, "пустоты", сверхновые звезды и черные дыры... Вы уверены, что был БВ? Верьте, сколько Вам заблагорассудится. Я уже не верю в это.

В. наблюдаема вплоть до сферы последнего рассеяния.

Вся Вселенная, вплоть до сферы мнимого Вами рассеяния (а на самом деле ничуть не менее структурированных, чем наша, областей Вседленной) является строго систематизированной: звезды, планеты.......

О, теперь новое слово появилось - упорядоченность.

А какие слова Вам кажутся уже знакомыми?

У облака ниже сложность (то, о чем вы выше говорили) и выше тепловая и любая иная гомогенность (то, о чем вы тоже говорили). Сев в лужу на этих критериях, вы изобрели новый.

Ну на самом деле, "сели в лужу" и изобрели понятия, о которых Вы пытаетесь рассуждать известные ученые значительно раньше меня.

Ок. Что такое упорядоченность?

Для Вас, - это какое то новое слово... А так, - в различных дисциплинах - свои определения. На пальцах - ДНК - 2 упорядоченные цепи нуклеотидов, а Ваши посты на форуме - упорядоченные буквы русского алфавита.

В. в возрасте миллиард явно сложнее самой себя в возрасте 0,5 млн., что опровергает ваше утверждение.

Или Ваше, - о том, что неструктурированному облаку газов - миллиард лет, а звездным системам - 0,5 млн.

[мизюн]

"Слово бог для меня всего лишь проявление и продукт человеческих слабостей, а Библия - свод почтенных, но все же примитивных легенд, которые, тем не менее, являются довольно ребяческими. Никакая даже самая изощренная интерпретация не сможет это (для меня) изменить".

Эйнштейн.

[АкваВитт]

"Слово бог для меня всего лишь проявление и продукт человеческих слабостей, а Библия - свод почтенных, но все же примитивных легенд, которые, тем не менее, являются довольно ребяческими. Никакая даже самая изощренная интерпретация не сможет это (для меня) изменить". Эйнштейн.

мизюн, эти слова Эйнштейна, цитировались в этой теме несколько раз, Вы не читаете темы в которых участвуете?

[мизюн]

А можете расшифровать - в какого Бога он верил?

Уже факт, что он обращается к Богу уважительно, восхищаясь устройством мира, говорит о многом - до веры в персонифицированного ему оставалось недалеко, думаю.

Не факт, что он перед смертью не уверовал.


П.С. Вы допустили серьезную ошибку - как на здешнем портале, так и Эйнштейн употребляют слово "Бог"с заглавной буквы.

Эйнштейн писал слово Бог, с маленькой буквы. Что касается других богов, то по крайней мере еще об одном говорится в этом же письме:
"Что касается иудейской религии, она вмещает в себя самые детские суеверия. И я не думаю, что еврейский народ, к которому я счастлив принадлежать, и который наиболее мне близок по своему менталитету, обладает какими-то особыми качествами. Насколько позволяет утверждать мой опыт, они не лучше, чем другие люди, хотя их защищает от многих бед то, что у них нет никакой власти. В остальном не вижу ничего "избранного" в них".

- - - Добавлено - - -

мизюн, эти слова Эйнштейна, цитировались в этой теме несколько раз, Вы не читаете темы в которых участвуете?

И вы с ними согласны?