Наука и религия. Грозные противники?

[Лука]

Бастет

И я не понимаю. Объясните плииз вот этот свой пассаж.

Если не ошибаюсь, центрами науки в Европе были сначала монастыри, затем унивеситеты, которые открывала Церковь. Именно Церковь была инициатором отделения научного знания от оккультного и произошло это разделение именно в раннюю эпоху Просвещения. Если у Вас другие сведения - поделитесь, плз.

А преднауку Вы стало быть совсем отбрасываете?

Что Вы имеете ввиду под "преднаукой"?

египтяне знали, что такое число «пи», могли вычислить объем цилиндра, объем пирамиды с квадратным основанием, знали дроби.

Это не наука. Это эмпирические знания древних впоследствии ставшие фундаментом науки.

Странно, что Вы связываете развитие и даже возникновение науки исключительно с христианством. Скорее уж, наука возникла вопреки, а не благодаря ему.

Давайте опираться на факты.
1. Подавляющее большинство научных открытий было сделано европейскими учеными. Открытия азиатских ученых можно пересчитать по пальцам. Поэтому современную науку весь мир связывает исключительно с Европой и христианской культурой.
2. Научными исследованиями в Европе занимались прежде всего монахи в монастырях, а уж затем - ученые в открытых Церковью университетах.
3. Лучшие библиотеки в мире функционировали именно при монастырях. И научное знание сохранялось имено в этих библиотеках.
4. А теперь назовите имена серьезных ученых времен инквизиции, казненных именно за научные возрения.


Xirss

ученый - вполне допускает, что его гипотеза может оказаться ошибочной.

Христианин вполне допускает, что его понимание Божией воли может оказаться ошибочным.

[Xirss]

Христианин вполне допускает, что его понимание Божией воли может оказаться ошибочным.

но не допускает, что то, на что его понимание опирается - собссно библия - может оказаться ошибочным. в отличие от ученых, которые допускают неабсолютную истинность базовых предпосылок.

[Лука]

но не допускает, что то, на что его понимание опирается - собссно библия - может оказаться ошибочным. в отличие от ученых, которые допускают неабсолютную истинность базовых предпосылок.

И в этом преимущество христиан над учеными

[Xirss]

И в этом преимущество христиан над учеными

скорее недостаток. косность мышления достоинством назвать сложно... а к чему она приводила (и приводит) за всю историю религий - что христианства, что мусульманства - довольно хорошо известно из курса истории. инквизиторы ведь были уверены, что делают богоугодное дело - ведь они исполняли библейское указание уничтожать колдунов.

[войд]

И в этом преимущество христиан над учеными

............

[Лука]

Xirss

косность мышления достоинством назвать сложно...

Верно. И высшая косность мышления проявляется в осознании необходимости сомневаться всегда и во всем. Апроиори, так сказать. По определению.

инквизиторы ведь были уверены, что делают богоугодное дело

Равно, как и современные ученые.

- ведь они исполняли библейское указание уничтожать колдунов.

И Вы можете процитировать слова Христа предписывающие уничтожать колдунов?

[Xirss]

Верно. И высшая косность мышления проявляется в осознании необходимости сомневаться всегда и во всем. Апроиори, так сказать. По определению.

забавная логика однако тот, кто ничего не принимает как 100% истину - обладает костностью мышления, а тот, кто слепо верит догматам - костностью мышления не обладает

Равно, как и современные ученые.

ну и кто же сейчас из ученых утверждает, что делает богоугодное дело?

И Вы можете процитировать слова Христа предписывающие уничтожать колдунов?

а что, в ВЗ такие слова не встречаются? или ВЗ уже исключен из состава библии?

[Бастет]

Бастет

Если не ошибаюсь, центрами науки в Европе были сначала монастыри, затем унивеситеты, которые открывала Церковь. Именно Церковь была инициатором отделения научного знания от оккультного и произошло это разделение именно в раннюю эпоху Просвещения. Если у Вас другие сведения - поделитесь, плз.

Непременно. В отношении монастырей, являющихся крупнейшими хранилищами различных документов, возражать не буду. Но должна заметить, что называть их научными центрами было с Вашей стороны несколько опрометчиво.

Что же до университетов, то болонский университет - старейший в Европе. Он старше парижского. И в отличие от последнего, вовсе не был подчинен папе, поскольку основной дисциплиной являлась юриспруденция, а не теология.

Что Вы имеете ввиду под "преднаукой"?

То же, что и другие. "ПРЕДНАУКА совокупность ОТДЕЛЬНЫХ НАУЧНЫХ знаний."

Это не наука. Это эмпирические знания древних впоследствии ставшие фундаментом науки.

См. выше.

Давайте опираться на факты.
1. Подавляющее большинство научных открытий было сделано европейскими учеными. Открытия азиатских ученых можно пересчитать по пальцам. Поэтому современную науку весь мир связывает исключительно с Европой и христианской культурой.

Нет. Не согласна. Не существует абсолютно независимых достижений. Идея научного открытия "витает в воздухе". Это первое.

Арабский мир дал ничуть не меньше светлых голов. Великих математиков, астрономов, врачей. Это второе.

Третье. Не опираясь на опыт предшественников, никто из ученых, не смог бы достичь того, чего они они достигли.

Четвертое. Христианская культура не имеет к науке никакого отношения. Если хотите говорить об искусстве - это вопрос, выходящий за рамки этой темы.

2. Научными исследованиями в Европе занимались прежде всего монахи в монастырях, а уж затем - ученые в открытых Церковью университетах.

Нет. Если Вы не имеете в виду лишь богословие.

3. Лучшие библиотеки в мире функционировали именно при монастырях. И научное знание сохранялось имено в этих библиотеках.

Да. Но лишь благодаря захватническим войнам, которые велись в "защиту креста Господня", в руках церкви оказались документы, принадлежащие представителям совсем иных религий. Заслуга средневековых библиотекарей в том, что они сохранили крупицы знания. Но это не исключает и тот факт, что были уничтожены, сознательно уничтожены и драгоценные пистменные источники древних. Мне не стоит напоминать об уничтожении александрийской библиотеки. О чудовищной смерти Ипатии?

4. А теперь назовите имена серьезных ученых времен инквизиции, казненных именно за научные возрения.

Это к делу не относится.

[Германец]

Какую брешь в христианское учение? Что за атеистические штампы периода развитого социализма?

Я подразумевала умозаключения Коперника о форме земли, которые противоречили догматам о форме Земли в Библии. Но подозреваю, что вопрос был риторический. Я права или нет?

Что, Соборы постановляли какие-то решение научного толка? Существовавшие в то время взгляды на мироустройсто не имеют никакого отношения к самому христианскому учению, поскольку учение Христа и его апостолов проблем научного плана не поднимало.

Само учение Христа то не поднимало, их поднимали мыслящие люди вроде Коперника.

Прежде чем рассуждать как Джордано Бруно религиозники убили за астрономию почитайте эту тему, отрытую одним из когда-то активных участников-атеистов. Она короткая, осилите за 8 минут. .

Да спасибо за информацию, моя недоработка. Хотя текст приговора мне не удалось прочитать, так как страницы под этой ссылкой больше не существует. Но я поищу информацию на досуге сама.

Никто никого не искоренит. Даже если действия будут как и слово "искоренить" подразумевать насильственные меры.

Спасибо за ответ

...для Вас не будет проблемой задать вопрос о цели земного пребывания на земле на каком-нибудь западноевропейском форуме высокоинтеллектуального местного населения. Если отважитесь на такое "социологическое исследование", то не забудьте, пожалуйста, дать ссылку в этой теме. Думаю, что теорию хорошо хоть изредка проверять практикой.

Если откровенно, то как-то такая беседа уже состоялась между членами моей научной группы, правда вопрос был сформулирован несколько иначе. Не наша цель земного пребывания, а наша цель в жизни. Так вот, практически все в моей группе занимаются исследованиями, зная, что могут помочь человечеству и занимаются ими от сердца, добросовестно и ответственно. Человек, не принадлежащий группе и не зная ее мог бы заявить о гордыне, высокомерии такого заявления, но обычно я работаю в лаборатории по воскресеньям, а именно по вечерам в виду хронического недостатка времени. И знаете, целая группа в сборе в то же время постоянно торчит на работе, хотя они не ограничены рамками времени, в которых нахожусь я. И к тому же ни один из них не спешит добровольно улизнуть с работы. Понимаете, желание изучать науку, вникать в ее тонкости, скрупулезно сидеть над опытами, постигать до сих пор неизведанное, радоваться полученному ожидаемому результату - это на всю жизнь, так сказать профессия по призванию.

Такой подход не побоюсь назвать фантазийным. Во-первых, наука в Европе появилась именно благодаря Христианству. В частности, пусть поинтересуется - кто открыл большинство Университетов в Европейских столицах. Во-вторых, всякая наука характеризуется предметом изучения, методом и специфическим терминологическим блоком..

Я написала небольшую статью, в которой изложила конфликт, возникший между религией и зачатками науки в прошлом, при котором наука, как абсолютное меньшинство с легкостью уничтожалось, и конфликт, который возникает между этими двумя направлениями в наше время. При чем тут появление науки благодаря Христианству и характерные отличия науки? Не думаете ли Вы, что из-за этого религия с полным правом должна вмешиваться в сферу деятельности науки? А она так и делает, бочком бочком, легко и незаметно с помощью пропаганды совместимости науки и религии для того, чтобы как-то сохранить свое влияние вследствие понижения численности верующих. Ладно бы ее преследовала только такая цель, но нет, она считает себя способной и даже должна помогать науке в познании истины, догматической, естественно. А это уже противоречит принципам науки. Или же она вмешивается более решительно, с помощью креационизма, ставя науку на одну ступеньку с лженаукой и подрывая ее авторитет, научную достоверность и ирритируя народ. Как бы Вы не описывали красоту религии, ее позитивное влияние на науку, но этот конфликт существует и никуда не делся.

Про всем этом положении я не имею цели, уничтожить религию, как заявил Вам Саса. Более, я даже немного завидую верующим о их способности просто верить в неземное существование, но сама не могу, так как мой разум мешает мне принять на веру ничем не подтвержденную догматику и заниматься самообманом. И даже несмотря на то, что религия пытается монополизировать свободу совести человека, я не отрицаю, что она помогает слабым людям морально, дает надежду и оберегает их от дурных поступков.

Ваше суждение говорит о том, что к науке Вы отношения не имеете.

Должна Вас огорчить, к науке я имею отношение, причем самое непосредственное.

Наука действительно не занимается несуществующими явлениями или предметами. А т.к. реальность паранормальных явлений научно удостоверена, изучение их вполне научно...

Вы случайно не имеете в виду парапсихологию, исследования явлений которой нельзя воспроизвести? И это для Вас вполне научно?

[Лука]

Xirss

забавная логика однако тот, кто ничего не принимает как 100% истину - обладает костностью мышления, а тот, кто слепо верит догматам - костностью мышления не обладает

Бессмысленная необходимость сомневаться во всем такой же признак косности, как и фанатичная вера.

ну и кто же сейчас из ученых утверждает, что делает богоугодное дело?

Разве я писал о том кто что утверждает? Вы писали об уверенности в богоугодности своего дела. Так вот, уверенность в чем либо отнюдь не предполагает декларирования своих убеждений.

а что, в ВЗ такие слова не встречаются? или ВЗ уже исключен из состава библии?

ВЗ, как история иудаизма, не является обязательным для исполнения Христианами "Рим.13:10 Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона."

[Rulla]

Для Германец


Не думаете ли Вы, что из-за этого религия с полным правом должна вмешиваться в сферу деятельности науки?

Они именно так и думают. Кто поглупее, конечно.
Но их дело тухлое.

Потому, что мы, так или иначе, им нужны, а они нам - нет.

Ладно бы ее преследовала только такая цель, но нет, она считает себя способной и даже должна помогать науке в познании истины, догматической, естественно.

Десять лет назад я воспринимал триумфальное шествие лженауки, в том числе и псевдорелигиозной, весьма драматически. Даже, казалось, что я столько не выпью. Даже написал потом об этом рассказ. Так сказать, проникнутый духом.

Но все это - фигня.

Мы не можем защитить дураков от Кента Ховинда. Это значило бы защищать их от собственной глупости.

Но кому какое дело, что думают дураки? Это, просто, не имеет значения. Даже если их большинство.

Про всем этом положении я не имею цели, уничтожить религию, как заявил Вам Саса.

Саса - один из них.
Имею ввиду: не стоит труда обращать внимание.

Более, я даже немного завидую верующим о их способности просто верить в неземное существование, но сама не могу, так как мой разум мешает мне принять на веру ничем не подтвержденную догматику и заниматься самообманом.

Кстати, на материале собственной персоны я пришел к выводу, что атеизм - состояние, по всей видимости, врожденное. Склад ума. А значит, независимое от общей степени религиозности общества.

Вы случайно не имеете в виду парапсихологию, исследования явлений которой нельзя воспроизвести? И это для Вас вполне научно?

Для них - да. Ну, и что?

[Невежда]

Но кому какое дело, что думают дураки? Это, просто, не имеет значения. Даже если их большинство.

Подчас это имеет большое политическое значение.

[Германец]

Германец
ну как религия может быть противником, да ещё и грозным? как можно вообще всерьёз бороться с религией? это всё равно, что придти на рождественский праздник и начать объяснять детям, что деда мороза не существует. религия нам не противник, она наш союзник. мы же на самом деле не хотим, чтобы народ слушал Малера, читал Элиота и корпел над проблемой Гольдбаха?
ну, поддерживать некоторый уровень когнитивного диссонанса нужно, конечно, но искоренять христианство? а кто с муслимами воевать будет?
нет, даешь закон Божий в школьную программу!

Да, Вы правы, но в заголовке мне не хотелось с первых же слов ненароком обидеть религию, поэтому изначально я присовокупила ей такой же статус, что и науке. Кроме того она действительно являлась если не грозным, но явно кроволюбящим противником науке в прошлые времена.

Ваше сравнение хорошо, не спорю. Не станем отбирать у ребенка его конфету, хотя я всегда считала, что ему кроме сладостей полезны иногда электролиты и фолиевая кислота для поддержания полезного для нас состояния

[Arigato]

Германец[/URL]]Отсюда и начнется короткое отклонение с XVI. столетия, где приблизительно началось то, что мы называем наукой и которая заключалась в собирании и систематизации фактов о мире. Производные теории, основанные на этих фактах, уже более или менее стали рационально объяснять природные феномены, как тут же они столкнулись с совершенно иррациональным, но могущественным противником, религией.

Я не прочитал всю тему целиком, но во вступительном сообщении не согласен с этим абзацем.
Почему старт науки дан в XVI веке?
Я бы так сказал, это был старт современной науки. Но не надо забывать о великой культуре и науке, существовавшей ранее и забытой позднее.
Эта культура существовала порядка 10 000 лет д.н.э. И следы её мы все знаем, самое крупное, что сохранилось - пирамиды.
Из исследований учёных следует, что общество того времени в технологическом плане было развито более, чем современное. Те технологии, которые использовались при построении пирамид, превосходят современные возможности.

А вот интересно, Ветхий Завет был написал где-то в XVIV вв. до н. э. А что же за люди были тогда, за 8000 лет до Ветхого Завета?

[Snow Leopard]

Из исследований учёных следует, что общество того времени в технологическом плане было развито более, чем современное. Те технологии, которые использовались при построении пирамид, превосходят современные возможности.

Предъявите, пожалуйста, исследлования ученых. Мне кажется, все таки, что лучник в колеснице и пулемет на танке не совсем одно и то же.
По поводу пирамид. Если бы тысячи человек в течение десятков лет копали яму, то получилась бы достаточно глубокая яма и достаточно высокая гора по соседству