Обсуждение опытов Майкельсона

[Полковник]

Неа. Вы уж простите великодушно мою слабую проницательность, не мог я догадаться, что выставть себя дураком - это такой прикол. Над кем-то. У меня представления о приколах другие, но про вас буду знать, чтобы в следующий раз не ошибиться.

Выставлять себя дураком в 100% случаев гораздо разумнее чем корчить из себя умника.

Просто выгоднее - с дурака и взятки гладки.

.

[Pyatachok]

А куда ж вы душечка денетесь конечно согласитесь.
Так уж и быть объясню но это в первый и последний раз, - ладно?

Ого. Вы наконец что-то обещаете объяснить. Всем готовность номер один: Полковник объявил что первый раз будет что-то объяснять!

Дело в том, что в этом мире ничего нет, кроме различных объектов. А вот параметр, который вы измеряете это свойство объекта, (кроме свойств, у объектов есть ещё методы и события. Вопросов не задавать шагом марш учить информатику.) и оно от самого объекта неотделимо.

Ескюзе муа, мон шерри, информатика в гробу видела измерения, измерениями занимается метрология. А метрология в гробу видела ваши фантазии про свойства и определения измерений. Бутьте так любезны, с позиций метрологии, а не философии про мир и объекты, плиз.

А система это совокупность объектов. Так вот, даже ваш линолеум он уже сам по себе и есть система, поскольку состоит из целой кучи объектов поменьше. Кроме всего он лежит на полу в вашей комнате (или на складе), его окружает воздух, вы по нему ходите и надкусываете огурцы всё это тоже система. А в системе все объекты взаимосвязаны. То есть если ваш фотограф вспотеет и увеличит температуру воздуха, то линейные размеры линолеума безусловно изменятся.

Драгоценнейший вы мой Полковник, все это весьма увлекательно, но хотелось бы с научных, а не кухонных позиций от вас обоснования. Вы прямо находу новую науку об измерениях набрасываете, может, не будете изобретать лисапед?

Кроме всего прочего, в этом мире, нет ничего кроме взаимодействия объектов друг с другом. Поэтому измерительная аппаратура, да та же самая линейка тоже объект взаимодействует с тем объектом, свойство которого вы хотите этой аппаратурой измерить.

Это прекрасно, только вот линейка, лежащая рядом с линолеумом, его длину изменяет не всегда. Это научно установленный факт.

А раз так, раз взаимодействует, - то влияет на состояние объекта или системы в которой объект находится или на объекты входящие в исследуемый объект-систему (на атомы в линолеуме) А раз влияет, значит изменяет его состояние, что неизбежно сказывается на всех свойствах объекта или системы.

Увы, такая характеристика как "измеряемая величина" не знает про атомы и ваши системы ровным счетом ничего. Более того, измеряемая величина - характеристика не дискретная и полностью идеальная, существующая только в нашем воображении. Так что рассуждение ваше неверно: никакая линейка не измеряет макрообъект с учетом атомов.

Теперь, так уж и быть, я вам расскажу, как на длину линолеума влияет его измерение фотографированием.
И начнём с того, что же такое фотографирование.
А фото это есть создание образа, матрицы, модели объекта. А любой образ, матрица, модель они изначально содержат искажения исходного объекта, поэтому:
1. На фото линейные размеры не соответствуют реальным (масштаб)
2. Эти размеры искажены (перспектива, углы съёмки)
3. Размеры не все (нет тыльной части линолеума не всё видно)
4. Погрешность возрастает многократно из-за того что масштаб, и зернистость фотоматериалов(разрешающая способность)

Вы описали инструментальную погрешность, взаимовлияние же относится к методической. Другими словами, примененный нами способ повлияет на результат измерения, а не на измеряемую величину. Вы ферштейните разницу между этими базовыми понятиями? Вы же грозились показать влияние именно на измеряемую величину - что линолеум действительно сожмется или растянется. Слабо?

Далее:
Измеряя размеры линолеума по фотографии вы реально измеряете не размеры линолеума, а размеры образа, матрицы, модели этого линолеума.

Офигеть. А вы не в курсе разве что сам процесс измерения и есть суть вывод отношения между одним образом - измеряемой величиной, с другим образом: единицей измерения?
Кстати, тот, первоначальный образ, который есть "длина линолеума", не изменится, как вы обещали.

То есть вы путаете косвенное измерение с прямым измерение по фотографии это и есть измерение фотографии, а вовсе не измерение линолеума. А само фотографирование это создание КОПИИ(образа, матрицы, модели) линолеума на другом носителе информации.

Молодец что вы это поняли. Осталось рассказать, как сравнение фотки линейки с фоткой края линолеума изменит настоящую длину этого края, который лежит в соседней комнате. Приступайте уже, не терпится послушать.

И кстати для копирования так же справедливо заявление о том, что состояние объектов меняется. Просто потому, что копирование невозможно осуществить без взаимодействия объектов. В случае с линолеумом цепочка такая: источник света линолеум фотоаппарат фотоплёнка опять свет фотобумага Как видите, чтобы создать фотографию линолеума, его надо осветить то есть изменить состояние линолеума.

Он был освещен, забыл вам сказать. От освещения размер меняется. А от фиксации этого освещения на матрице ПЗС, т.е. от процесса измерения - нет.

И чо вы там пиликаете про время???

Браво, Полковник. Надеюсь, вы рыгнули когда писали это?

Если измеряемое свойство изменится ПОСЛЕ измерения тогда ваше измерение не имеет никакой практической ценности ибо оно не будет соответствовать новому состоянию объекта(системы)

Плиз, Полковник, не включайте фантазию, или хотя бы приглушайте ее время от времени. Ценность не надо обсуждать, надо сказать, как наблюдение за секундомером изменяет время, которое не менялось бы если бы вы смотрели в другую сторону. Нуте-с? И про светимость звезд, прошу вас. Расскажите как измерение этой светимости влияет на светимость звезд. Я понимаю что вы обещали объяснить в последний раз, но поскольку вы не объяснили в первый, то одно объяснение за вами. Так и быть, перескочим со сложным примером с измерением длины на более наглядное измерение светимости звезд. Вперед, Полковник, запевайте.

Нафиг вам знать что сила тока = 15А, если когда вы уберёте амперметр, то она будет не 15, а 20 Ампер???

Полковник, вас никогда током не било? По тому как вы постоянно возвращаетесь к амперметру, у меня складывается впечатление что вы интересуетесь измерениями лишь постольку поскольку измеряют силу тока, от 15 до 20 ампер.

Теперь перейдём к мистике то есть к тому, чего тут у нас изначально хотели мерить то есть к непредсказуемости результата измерения.
Видите ли есть такая штука = «точка бифуркации»

Ёшкин кот, 2 all, плиз, не пишите в тредах слово "синергетика" больше, никогда!
Полковник, это не вам.

Вот, душка, - я так заумно «расшифровал» - сознательно и специально, чтобы вы ничего не поняли без пузыря. Вот вы видите, как я об вам забочусь лишь бы Пятачок бутылочку употребил и тогда лишь усё поняль.

Благодарю, без вас бы я конешно не нашел бы повода

Для тех, кто не употребляет: Линолеум это система из молекул линолеума.

Да еще и новое вещество придумали... Вы еще и химик, коллега!

Знаете, хотел вам задвинуть как оно на самом деле, потом постмотрел на простыню. Давайте ограничимся тем, что вы расскажете как измерение светимости звезд вляет их на светимость, ок? Чтобы не пудрить мозги.

Хотя ладно, в двух словах про длину. Измерение - это всегда статистика, даже когда вы производите однократное измерение линейкой стола. Она не мерит размер настоящего стола, потому что "настоящего" стола не существует, он состоит из атомов, весь неровный и четких границ у него вообще нет в принципе. Измерять просто нечего. Поэтому при измерении линейкой происходит своеобразное интегрирование: вы одним нечетким объектом (линейкой) мерите другой нечеткий - стол. Настоящая "длина" объекта "стол" на самом деле является дисперсией, а результат измерения - математическим ожиданием того, что обычно называют "длиной", т.е. некой фиксированной длительности в пространстве от точки до точки. Сама же настоящая, "природная" длина - это величина дискретная и случайная, и ее никто никогда не измеряет. Поэтому даже вспотев в присутствии линолеума, вы можете, максимум, повлиять где-то на эту "мгновенную" длину, но не обязательно - на матожидание, которое в метрологии и будет называться - длиной. Не уверен что вы поймете, в общем, много не пейте кода будете стараться.

[Pyatachok]

Выставлять себя дураком в 100% случаев гораздо разумнее чем корчить из себя умника.

Просто выгоднее - с дурака и взятки гладки.

.

Да и проще, вдобавок. Просто я не ожидал что, когда смеются над дураком, ему тоже смешно. Или тому, кто себя им выставляет.

[Полковник]

Да и проще, вдобавок. Просто я не ожидал что, когда смеются над дураком, ему тоже смешно. Или тому, кто себя им выставляет.

Конешна смешно. А как же по другому-то? Это только умному обыдна когда над ним смеются... а я не обижаюсь... вывод же очевиден - раз не абыжаюс, зачет = дурак. Так я же ведь и сразу признался в этом - чего же мне скрывать-то?

Нуте-с? И про светимость звезд, прошу вас. Расскажите как измерение этой светимости влияет на светимость звезд.

А это вам уже объяснили - вы не трогаете звезду. Вы измеряете чего-то там от излучаемого звездой светового потока - и то лишь малую часть, которая в ваш объектив попала. Измеряя мощность светового потока, вы на этот поток вляияете - он поглощается светочувствительным материалом. И вот вы на основании этого делаете вывод, что мол звезда излучает, столько-то света в секунду... вот бред - а если она в бок светит слабее? Или наоборот - сильнее.... а вы-то и не знаете об этом!

.

[Полковник]

Да и проще, вдобавок. Просто я не ожидал что, когда смеются над дураком, ему тоже смешно. Или тому, кто себя им выставляет.

Единственное что - у меня справки нэма-е. Пока как-то не нужна была... понадобится - выправлю...

.

[Полковник]

Она не мерит размер настоящего стола, потому что "настоящего" стола не существует,

Здоровья вам коллега - наконец-то вы хоть что-то поняли = СТОЛА НЕ СУЩЕСТВУЕТ!

Полностью согласен. Поздравляю вас - развивайтесь дальше.

.

[Полковник]

Другими словами, примененный нами способ повлияет на результат измерения, а не на измеряемую величину. Вы ферштейните разницу между этими базовыми понятиями?

Выжу, что вы не вьехали совсем - на фотографии вы меряете длину не линолеума вовсе, а МОДЕЛИ линолеума.
Модель же получается копированием... т.е. взаимодействием объектов.

Не надо, милейший... рассказывать что мол информатика - отстой... а вот метрология - это вещь!

И вообще - линолеума не существует... это всё глюки у вас в мозгах...

.

[Полковник]

Сама же настоящая, "природная" длина - это величина дискретная и случайная, и ее никто никогда не измеряет.

Вот! Оказывается, что кроме стола ещё и не существует линейки.
Тоже весьма правильный вывод.

Поэтому даже вспотев в присутствии линолеума, вы можете, максимум, повлиять где-то на эту "мгновенную" длину, но не обязательно - на матожидание, которое в метрологии и будет называться - длиной. Не уверен что вы поймете, в общем, много не пейте кода будете стараться.

Да-да... только вот та самая "мгновенная длина" ... она ведь может измениться самым непредстказуемым образом...

Помните про звёзды - да? Назад то они светят все как на подбор, гораздо сильнее чем вперёд.

.

[Pyatachok]

А это вам уже объяснили - вы не трогаете звезду. Вы измеряете чего-то там от излучаемого звездой светового потока - и то лишь малую часть, которая в ваш объектив попала. Измеряя мощность светового потока, вы на этот поток вляияете - он поглощается светочувствительным материалом. И вот вы на основании этого делаете вывод, что мол звезда излучает, столько-то света в секунду... вот бред - а если она в бок светит слабее? Или наоборот - сильнее.... а вы-то и не знаете об этом!

.

Покловник, вы скажете, как измерение светимости звезды влияет на ее светимость или нет? Про поток все прекрасно, молодец - я не об этом спрашивал, а о том, как вы вляете на светимость звезды (светимость - это мощность излучения, если вы не в курсе)? Может, трудновато не заблудиться в трех соснах и здесь? Окей, давайте упростим задачу: расскажите, как вы влияете на такую величину при измерении, как видимая звездная величина? Ась?

[Pyatachok]

Здоровья вам коллега - наконец-то вы хоть что-то поняли = СТОЛА НЕ СУЩЕСТВУЕТ!

Полностью согласен. Поздравляю вас - развивайтесь дальше.

.

Ого, вы это знали? Молодец. Теперь вам надо узнать что не существует и линолеума, а следовательно, его длины - в том смысле, в котором вы понимаете. Когда дойдете до этого, поймете что на длину вы измерением не влияете.

Выжу, что вы не вьехали совсем - на фотографии вы меряете длину не линолеума вовсе, а МОДЕЛИ линолеума.

Вы всегда так делаете, при абсолютно любом измерении - даже когда смотрите на непостредственно приложенную линейку, вы мерите не длину линолеума, а МОДЕЛИ линолеума, отпечатанной на вашей сетчатке. Доходит? Измеряя длину модели, вы измеряете длину линолеума.

Модель же получается копированием... т.е. взаимодействием объектов.

Взаимодействие объектов происходит у вас в сознании - месте, куда метрология не проникает.

Не надо, милейший... рассказывать что мол информатика - отстой... а вот метрология - это вещь!

Естественно я такого не рассказывал, это духи, вызванные аурой Резуна, в вашей голове.

И вообще - линолеума не существует... это всё глюки у вас в мозгах...

Аха дошло до вас. Хорошо бы еще вы задумались, как может существовать длина линолеума без линолеума.

[Pyatachok]

Вот! Оказывается, что кроме стола ещё и не существует линейки.
Тоже весьма правильный вывод.

Слушайте, я вам рассказал, а ваше дело что делать с новым знанием.

Да-да... только вот та самая "мгновенная длина" ... она ведь может измениться самым непредстказуемым образом...

"Мгновенная" длина не измеряется и на результат измерения не влияет.

Помните про звёзды - да? Назад то они светят все как на подбор, гораздо сильнее чем вперёд.

На чей зад, Полковник? Вы не переборщили со стимуляторами для понимания?

[Полковник]

Слушайте, я вам рассказал, а ваше дело что делать с новым знанием.

Да-да. Именно, это ваше дело, что вам делать с новыми знаниями. А что касается меня, ... так вы мне ничего нового не сказали... ну в смысле того, - не сказали ничего такого, чего бы я ранее не знал.

И... стимуляторами вы тоже не увлекайтесь. Перебор так же смертелен как и недобор.

.

[Полковник]

Покловник, вы скажете, как измерение светимости звезды влияет на ее светимость или нет? Про поток все прекрасно, молодец - я не об этом спрашивал, а о том, как вы вляете на светимость звезды (светимость - это мощность излучения, если вы не в курсе)? Может, трудновато не заблудиться в трех соснах и здесь? Окей, давайте упростим задачу: расскажите, как вы влияете на такую величину при измерении, как видимая звездная величина? Ась?

На видимую звёздную величину вы никак не влияете. Вы влияете на тот поток света, который воспринимает ваш прибор - это и всё.

Вы опять перепутали измерение характеристики объекта с измерением характеристики модели этого объекта.

Измерение длины линолеума по модели(фото) линолеума влияет только на эту модель. На исходный объект - естественно не влияет. А вот измерение длины линолеума на линолеум влияет, но на модель(фото) линолеума не влияет.

Это же просто, Пятачок...

.

[Полковник]

Вы всегда так делаете, при абсолютно любом измерении - даже когда смотрите на непостредственно приложенную линейку, вы мерите не длину линолеума, а МОДЕЛИ линолеума, отпечатанной на вашей сетчатке. Доходит? Измеряя длину модели, вы измеряете длину линолеума.

Ой ли, Пятачок... А ведь прикладывая линейку вы воздействуете на линолеум. Что вы потом будете делать с линейкой - это только ваши заморочки.

Взаимодействие объектов происходит у вас в сознании - месте, куда метрология не проникает.

Ну вот ведь. А вы говорили что мол метрология - сила. Оказыватца - далеко нет.

Аха дошло до вас. Хорошо бы еще вы задумались, как может существовать длина линолеума без линолеума.

А она и не существует. Точно так же как и нет никакой температуры, а есть просто некая энергия движения частиц вещества, которую некоторые называют температурой.

.

[Полковник]

Ладно, Пятачок - хватит уже флудить. Давайте свои весёлые комментарии и закончим на этом... вижу вы уже давно не стимулировались... так что без толку это всё...

.