Обсуждение опытов Майкельсона

[Полковник]

Нельзя одновременно обсчитывать картинку исходя из фаз волн, и при этом утверждать, что эта фаза "бежит сама по себе" не имея жесткой привязки к горбам и впадинам волны.

Неужели это может быть непонятно?

Фаза бежит сама по себе, это смотря как смотреть. Ведь мы определяем фазовый сдвиг, как разницу фаз на приёмнике и источнике. Конечно горбы и впадины к фазам привязаны, вот мы и смотрим по величине фазового сдвига, насколько эти горбы друг относительно друга сдвинуты.

А система отсчёта у нас какая? ... Вот именно.

.

[Полковник]

Ну я так и знал. Вы не знаете, что такое Phys. Lett. и где его искать. Это также доказывает то, что вы не знаете, какие эксперименты существуют. В инете вы можете в основном только abstracts читать. Разве что у вас есть абонемент на ScienceDirect. Выход для вас - идите в ближайшую университетскую библиотеку и ищите. В моем универе оно есть даже в электронной форме.

Поисковик не дает эту публикацию, но выдает к примеру это:

http://www2.corepower.com:8080/~relfaq/experiments.html#I

почитайте, о чем умные люди говорят.


Ну раз вы ее цитируете, значит вы согласны с цитируемым...



Они ether drift меряли, а это как раз и есть тема сей дискуссии.


Эти умные люди даже с теорией эффекта допплера разобратся не могут

И чо вы знали?
1. Ссылка опять нерабочая
2. Я не говорил, что однозначно согласен - найдите ошибку, и никакого согласия не будет.
3. ether drift - моя твоя не понимайт. Чего-чего дрифт??? Вы ж по русски пожалста изъясняйтесь.

Так и осталось три подзатыльника.

Незачот.

Все - утухните. Или давайте работающий конструктив.

.

[plug]

Ага и вот проделав, сразу заговорил о том, что мол я сам дурак чего туда полез и делать там нечего

Разумеется. Я то сразу проделал все расчеты, как только вы заикнулись про интерференцию. Хотя, впрочем, и без этого было понятно, что она вам не поможет.

Только вот где то есть ошибка, как ни крути либо у Майкельсона, либо у Маринова

У Майкельсона ошибки нет. Ищите у Маринова.

Да бог с вами, конечно нет.
Берём произвольный момент времени, смотрим фазу на приёмнике. Затем от текущего момента отнимаем время, за которое волна добежала от точки излучения до точки приёма, - смотрим фазу в этот момент на источнике. Отнимаем фазу приёмника от фазы источника и получаем фазовый сдвиг.

Вы бредите?
Если мы взяли ровно то время, за которое фаза добежала от источника до приемника, то это одна и та же фаза, только сейчас она на приемнике, а то время назад была на источнике.
Зачем от фазы отнимать ее саму же, если и без этого понятно, что ноль получится. Какой еще сдвиг, нафиг? между фазой и ей же самой.

И вообще, о каком сдвиге вы вдруг заговорили? Нас не интерсует сдвиг между источником и приемником. Нам нужен сдвиг между двумя лучами. Вы хотите подменить задачу?

Ну что же может быть проще!
Запомним сей момент.

Я тоже думал, что проще некуда. Однако же для вас и это слишком сложно оказалось.

Логическая ошибка, но я-то понял, что вы хотели сказать.

Опять огрызаетесь? Нет у меня ошибки. И что я хотел сказать вы, судя по всему не поняли.

Угу. А So у нас равно Ct.

Полковник, Вы определенно бредите. Я же ясно сказал:
где So - расстояние в момент времени t=0.

Какого черта, Вы заменяете ее на что попало???
Я так тоже мог тупо взять скажем ту вашу формулу, где "длина волны не зависит от скорости среды и равна CT" и радостно объявить - "все верно, Полковник, а C это Co+V, то есть длина волны таки зависит от скорости". И нечего доказывать не надо, просто тупо брать чужие формулы, переправлять их на свои и говорить, что так и было.

Кончайте это дело. So НЕ равно Ct. Это первоначальное рассстояние в момент времени t=0. А дальше уже в любой последующий момнт времени расстояние S=So + Vt и скорость волны C там нигде не стояла.

Таким образом tзап=t(C+V)/(C+V)=t.

Нет конечно. t - текущее время. tзап - время которое требуетса фазе, чтобы дойти от источника, точенее - от того места в среде, где ее "излучил" источник, и до приемника. Они никак не связаны. t мы выбираем произвольно, а tзап зависит от скорости среды/приемника/источника, скорости волны и расстояния.

Помните как вы меня *** за открытие «велосипеда»?

Помню. Похоже еще раз надо.

Помните Ну а сами?

Как Вы можете рассуждать о том, что я "сам", если умудрились переврать в моих словах и время и расстояние и "сдвиг фаз"?

Если Вам в этих рассуждениях почудилось "изобретение велосипеда", так в это целиком и полностью Ваша заслуга. Моего то после вашего коверканья практически ничего не осталось.

Ведь и ежу понятно, что время запаздывания и будет равно тому времени, что горб проходит от точки излучения до точки приёма.

Ну что же, поздравляю, вы с Жмудем оказались менее сообразительными, чем ежик.

Вот вы что хотите показать? Что фаза принятого колебания будет равна фазе излученного?

Нет. Я из этого исхожу. Что надо искать такой интервал времени "назад от текущего", когда фаза тогда излученного сигнала была равна фазе сейчас принятого.

И дальше показываю - как это время посчитать для разных комбинаций неподвижных и движущихся источника/приемника/среды.

Жаль, что Вы этого не поняли. Давайте уж, скорее осознайте это элементарное положение ... что нас интересует то время, которое требуется фазе, чтобы добежать от источника до приемника, или, другими словами - тот момент в прошлом, когда фаза на источнике была такая, какая сейчас на применике ... и тогда можно будет перейти к конкретным его подсчетам.

И, пожалуйста, не надо никаких сдвигов фаз, между фазой на приемнике и ей же самой, когда она была еще на источнике.

Ну подставили, и получили cos(w(t - tзап)). То есть фаза принятого колебания не зависит от скорости источника волн, поскольку у нас время запаздывания будет точно равно текущему времени.

Нет, конечно. Просто Вы, пардон, "тормозите" безбожно. Сколько уже раз я повторил, что ... везде, где я пишу t - это независимая переменная - аргумент функции. Что мы ее можем брать какую угодно - "сейчас", "неделю назад", "завтра в то же время" и тому подобное.

Но вы с маниакальным упорством норовите ее заменить на какое-то конкретное время и посокращать все до нуля. Тем самым доводя все до абсурда.

Ну вот представьте себе другую задачу - вы перемещаетесь "из пункта А в пункт Б". Скорость ваша V, расстояние между пунктами S.
Мы хотим узнать - сколько вам осталось идти, в зависимосто от того, сколько времени Вы в пути. Любой школьник вам скажет, что оставшееся расстояние x=S-Vt.

Но Полковник наш - не "любой школьник". Он тут же говорит - да, все верно, а время t - это сколько мне надо, чтобы дойти до пункта Б и равно S/V.
После чего Вы радостно подставляете это вместо t в формулу и получаете - S-V*S/V = S-S= 0. И с еще большей радостью объявляете - видите! оставшее растояние не зависит ни от скорости, ни от расстояния и равно нулю. Да в том то и дело, что - нет. Зависит, куда оно денется. Просто Вы момнет времени взяли вполне конкретный. Причем, посчитялие его как раз используюя и скорость и расстояние.

Так же и с волной, Перестаньте наконец пихать в t конкретные значения, вычисленные с привлечением расстояния, скоростей, периода... И они не будут сокращаться, превращая универсальную формулу в бессмысленный огрызок.

Хорошо, Плуг. Вывод принимается. (хотя и неверный временно принимается)

Ну спасибо, что приняли.

Только как вы можете судить, что он неверный, если Вы вообще не поняли о чем речь?
Насчитали какой-то фазовый сдвиг между фазой и ей же самой.
Мое исходное положение приняли за вывод. А до расчетов вообще дело не дошло.

Я даже не знаю - имеет ли смысл разбираться в ваших дальнейших рассуждений, если Вы начали их с таких грубых ошибок.

Может быть Вы еще раз попробуете перечитать мое сообщение и понять его, не делая тех же глупостей?

[Полковник]

Вы бредите?
Если мы взяли ровно то время, за которое фаза добежала от источника до приемника, то это одна и та же фаза, только сейчас она на приемнике, а то время назад была на источнике.
Зачем от фазы отнимать ее саму же, если и без этого понятно, что ноль получится. Какой еще сдвиг, нафиг? между фазой и ей же самой.

И вообще, о каком сдвиге вы вдруг заговорили? Нас не интерсует сдвиг между источником и приемником. Нам нужен сдвиг между двумя лучами. Вы хотите подменить задачу?

Да бог с вами... кто огрызается?

У вас не ФАЗА добегает от источника до приёмника - у вас ГОРБ добегает.
И вы сами согласились, что t/T - это фаза на источнике, то есть то количество горбов, которое пробежит через источник. А x/L - это количество горбов, которое уложится в расстояние, пройденное волной.

Но ведь у нас в случае наличия движения, длина волны будет другой, соответственно и фаза на приёмнике будет отличатся от той-же фазы на источнике. Собственно говоря, параметры источника НЕ МЕНЯЮТСЯ - то есть параметр t/T (он же (t-s/c) в моих рассуждениях) он всегда постоянный, т.е. не зависит от движения. А зависит лишь фаза на приёмнике. Вот я этот фазовый сдвиг вам и показал.

Не хотите читать и не надо. Никаких принципиальных ошибок нет там. Единственное, за что вы можете зацепиться - сложение фазовых сдвигов, вносимых по отдельности источником и приёмником.

В общем - как хотите. Но я полагаю, что вот это моё нынешнее рассуждение верно.

.

[Полковник]

Нет, конечно. Просто Вы, пардон, "тормозите" безбожно. Сколько уже раз я повторил, что ... везде, где я пишу t - это независимая переменная - аргумент функции. Что мы ее можем брать какую угодно - "сейчас", "неделю назад", "завтра в то же время" и тому подобное.

Но вы с маниакальным упорством норовите ее заменить на какое-то конкретное время и посокращать все до нуля. Тем самым доводя все до абсурда.

Да какое нафиг? Возьмите ЛЮБОЕ время и вы увидите, что для ЭТОГО времени фаза горба будет равна фазе в момент излучения источником. Этот горб - нулевой, а все последующие будут ОТНОСИТЕЛЬНО НЕГО иметь фазовый сдвиг.

Какая к чёрту подмена задачи? О чём вы вообще?

.

[Полковник]

Перестаньте наконец пихать в t конкретные значения, вычисленные с привлечением расстояния, скоростей, периода...

И что вы тут задачками разбрасываетесь? Когда я иду из пункта А в Б, то у меня нет никакиз попутчиков и я приду туда за вполне конкретное время, пройдя при этом вполне конкретное расстояние, а вот тот, кто шёл за мной, придёт уже через другое время, пройдя уже другое расстояние. И вот разница этих величин по сравнению со статикой и наст нам фазовый сдвиг.

Я вам сейчас показываю ЧЕМУ равно ПРИРАЩЕНИЕ фазы в разных случаях. И именно этим приращением и будет определяться результирующий фазовый сдвиг. Что тут может быть неправильно?

Нам не надо считать фазу отдельного горба - нам надо найти как эта фаза будет изменяться в зависимости от скорости движения.

.

[Полковник]

Насчитали какой-то фазовый сдвиг между фазой и ей же самой.
Мое исходное положение приняли за вывод.

А что такое вот это? t/T - x/S ??? Это что? не разница фаз на источнике и приёмнике?

Ну значит ваше исходное положение ошибочно.

.

[Полковник]

= cos(wt - kx)

wt - это фаза источника - сколько колебаний сделал источник за время т

kx - это фаза волны - сколько колебаний сделала волна пока дошла за время т до приёмника.

ИХ разность и есть значение фазы на приёмнике. Где вы увидали у меня ошибку в исходных посылках??? Вы читайте дальше - я вам вывел формулу фазового сдвига отдельно для движущегося источника и отдельно для движущегося приёмника. Они зависят от скорости движения. А вот суммарный фазовый сдвиг, получается не зависит.

Ну, блин, Плуг...

Отпразднуйте сперва, пдумайте... потом продолжим.

.

[plug]

Да бог с вами... кто огрызается?

У вас не ФАЗА добегает от источника до приёмника - у вас ГОРБ добегает.

У меня это одно и то же. Я же сказал уже - поскольку нас интерсуют в конечном счете наложения горбов и впадин, то нам нужны такие "условные доли периода", которые к ним железно привязаны. Все остальныю "фазы" и прочая фигня, нам бесполезны, если они не дают нам однозначно горбы и впадины.

Вот я все время веду речь исключительно о тех фазах, которые обозначают горбы. Точка.

И вы сами согласились, что t/T - это фаза на источнике, то есть то количество горбов, которое пробежит через источник.

Да, это количество горбов которое пробежит через источник в момент t. Но момент t в данном случае никакого специального момента не обозначет - типа "когда волна вышла" или "когда волна пришла".

Понимаете. Вот есть текущее время. Его можно начать отсчитывать в минутах или секундах с начала года или с начала столетия.
Можно поделить на длительность суток и получить "сколько раз Земля обернулась за это время".

А есть время, за которе Полковник проходит, скажем пару кварталов. Оно зависит от расстояния и от скорости Полковника. И равно Sпарыкварталов/Vполковника.

Так вот, Sпарыкварталов/Vполковника никак не связано с количеством суток, прошедших на текущий момент с начала столетия.

И не надо их путать.

А x/L - это количество горбов, которое уложится в расстояние, пройденное волной.

Да. Но время t - это текущее время, отсчитанное, скажем, с начала этого дня, а вовсе не "время за которое волна пройдет от источника до приемника".

И не надо их путать.

Но ведь у нас в случае наличия движения, длина волны будет другой, соответственно и фаза на приёмнике будет отличатся от той-же фазы на источнике.

Когда??? Блин.

Фаза в текущий момент на приемнике и на источнике - да разная.
А фаза, которая пришла от источника к приемнику будет такая же, как и вышла. Иначе она бы нас не интересовала.

Или Вы хотите сказать, что фаза с горбом не совпадает? Что когда горб выходил из источника, там фаза была, скажем Pi/2, а когда горб дошел до приемника, он остался горбом, но его фаза уже не Pi/2, а что-то другое?

Но если бы это было так, то мы не можем пользоваться косинусами для представления волны. Потому, что косинус внутри периода имеет максимум именно на Pi/2. Значит, если мы и в приемнике моделируем колебание косинусом, значит, когда горб доберется до него, там фаза должна быть Pi/2 или хотя бы Pi/2 + 2n Pi. Иначе там будет не горб, а чорти что. А мы то следили за горбом. Разве нет?

Собственно говоря, параметры источника НЕ МЕНЯЮТСЯ

Нет, не меняются. Меняется сама волна.

- то есть параметр t/T (он же (t-s/c) в моих рассуждениях

Не может быть t/T = t-s/c. Вы хотя бы размерности соблюдайте.

он всегда постоянный, т.е. не зависит от движения. А зависит лишь фаза на приёмнике. Вот я этот фазовый сдвиг вам и показал.

Ладно, те рассуждения я завтра прокоментируя. Вы там сделали пару ошибок. И в результате изобрели очередной велосипед.

Не надо никаких громоздких вычислений, чтобы понять, что ... если в приемнике при какой-то фазе значение косинуса было 1 (горб), а потом, через некоторое время снова 1, то ... новая фаза больше предыдущей на 2 Pi, а при следующем горбе - еще на 2Pi.
И каждый последующий горб это Фо + N * 2Pi. Это следует из определения косинуса.

Так что, монотонное возрастание фазы в приемнике, как впрочем и в источнке, следует из определения косинуса и других доказательств не требует.

А подробный разбор ваших формул - завтра.

Не хотите читать и не надо. Никаких принципиальных ошибок нет там. Единственное, за что вы можете зацепиться - сложение фазовых сдвигов, вносимых по отдельности источником и приёмником.

Да прочитал уже. Только сейчас спать очень хочется. У меня сейчас 3 часа ночи. Все дополнения - завтра.

[EDX]

И чо вы знали?
1. Ссылка опять нерабочая

Да, уже нерабочая. Жаль, так и не почитаете умных людей...Но выход есть - идите в библиотеку...

3. ether drift - моя твоя не понимайт. Чего-чего дрифт??? Вы ж по русски пожалста изъясняйтесь.

Эфира ...Вы че и вправду англицким не владеете? А я, обалдуй, вам ссылки на англ. источники даю. Воображаю ваше удивление, когда вы открыв Phys. Lett. там где надо, не найдете там русских букав. И опять EDXу незачет и подзатыльник, мол падла, опять обманул...

Так и осталось три подзатыльника.

Ну, незаслуженно...

Незачот.

Все - утухните. Или давайте работающий конструктив.

.

Дык, даю, вас он просто не интересует...Вы кстати эффект доплера уже разобрали, или все еще вопросы есть? Если есть, то обращайтесь - помогу...

[Полковник]

У меня это одно и то же. Я же сказал уже - поскольку нас интерсуют в конечном счете наложения горбов и впадин, то нам нужны такие "условные доли периода", которые к ним железно привязаны. Все остальныю "фазы" и прочая фигня, нам бесполезны, если они не дают нам однозначно горбы и впадины.

Вот я все время веду речь исключительно о тех фазах, которые обозначают горбы. Точка.

Блин, Плуг, а как амплитуда может не зависеть от фазы, если она равна косинусу от фазы? Если значение фазы, соответствующее горбу изменилось то это уже и не горб вовсе.

Надо рассматривать значения фазы в момент времени. По ней мы однозначно узнаем горб это или впадина или нечто промежуточное.

Точка.

Но момент t в данном случае никакого специального момента не обозначет - типа "когда волна вышла" или "когда волна пришла".

И чо вы тогда парили мне про время запаздывания?
Отнимаем фазу в момент т на приёмнике от фазы в тот же самый момент на источнике получаем фазовый сдвиг.

Точка.

И не надо их путать.

Ну и не надо любой момент времени.

ГРАНИЧНЫЕ УСЛОВИЯ источник излучает и волна уже проходит через приёмник.

Точка.

Да. Но время t - это текущее время, отсчитанное, скажем, с начала этого дня, а вовсе не "время за которое волна пройдет от источника до приемника".

См. Выше границы применимости. Мы не можем начать отсчитывать время от вообще начала времён.

Когда??? Блин.

В любой момент времени, входящий в границы применимости.

Или Вы хотите сказать, что фаза с горбом не совпадает? Что когда горб выходил из источника, там фаза была, скажем Pi/2, а когда горб дошел до приемника, он остался горбом, но его фаза уже не Pi/2, а что-то другое?

Я хочу сказать то, что сказал. Когда горб выходит с источника, его фаза пи/2, а когда фаза пи/2 приходит на источник, то там уже не горб. Потому что длины волн не совпадают, фазовые линейки у источника и приёмника разные.

Не может быть t/T = t-s/c. Вы хотя бы размерности соблюдайте.

Пардон w(t-S/C).

Не надо никаких громоздких вычислений, чтобы понять, что ... если в приемнике при какой-то фазе значение косинуса было 1 (горб), а потом, через некоторое время снова 1, то ... новая фаза больше предыдущей на 2 Pi, а при следующем горбе - еще на 2Pi.
И каждый последующий горб это Фо + N * 2Pi. Это следует из определения косинуса.

Да, блин не на ПИ, а на выражение, зависящее от скорости V оно только в порядке исключения, т.е. подбора скоростей, может оказаться кратным ПИ.

Так что, монотонное возрастание фазы в приемнике, как впрочем и в источнке, следует из определения косинуса и других доказательств не требует.

Только вот скорость нарастаний будет разной, и именно из-за того, что источник и приёмник движутся.

Да прочитал уже.

И ещё не забудьте обмозговать, а то по вашим комментариям, я вижу, что вы действительно спать хотите.

.

[Полковник]

Эфира ...Вы че и вправду англицким не владеете? А я, обалдуй, вам ссылки на англ. источники даю. Воображаю ваше удивление, когда вы открыв Phys. Lett. там где надо, не найдете там русских букав. И опять EDXу незачет и подзатыльник, мол падла, опять обманул...

Специально для такого случая у меня промпт еззь. Оно конечно коряво, когда перевод специализированных текстов - но вы об моих умственных способнях не беспокойтесь.

А англицким я владею токмо в объёме бейсика.

Ну, незаслуженно...

Это ваше ИМХО, собственно оно токма ваше.

Дык, даю, вас он просто не интересует...Вы кстати эффект доплера уже разобрали, или все еще вопросы есть? Если есть, то обращайтесь - помогу...

Это сарказм?
А где же конструктив?

.

[Полковник]

Дык, даю, вас он просто не интересует...Вы кстати эффект доплера уже разобрали, или все еще вопросы есть? Если есть, то обращайтесь - помогу...

Я вот, кстати однажды, впопыхал, перпутал местами формулы длины окружности и площади круга... Дак Плуг мне до сих пор в нос этим делом тычет... ну что-ж поделать? Уж вы то я полагаю абсолютно безгрешны... аж крылышки наверное прорезались, да?

.

[Полковник]

Да, уже нерабочая. Жаль, так и не почитаете умных людей...Но выход есть - идите в библиотеку...

И, кстати говоря, вы продолжаете жить в СССР? Вот у нас, например, в библиотеки уже давно ничего путного не завозили...

И ещё один момент - вы знаете как ссылки становятся битыми?

.

[EDX]

Я вот, кстати однажды, впопыхал, перпутал местами формулы длины окружности и площади круга... Дак Плуг мне до сих пор в нос этим делом тычет... ну что-ж поделать? Уж вы то я полагаю абсолютно безгрешны... аж крылышки наверное прорезались, да?

.

Ну ладно, я вас обидеть то не хотел. Просто мне кажутся забавными ваши попытки "разобратся" в опыте ММ......Там же нет ничего сложного. Ссылка на эксперимент(Phys. Lett.) думаю, все же была неуместна, так как вы вряд ли разберетесь с ним, даже если найдете. Там серьезная подготовка нужна.

Дело в том, что у нас тут есть тоже группы антирелятивистов, и они ведут свои традиции еще от организаций типа "Arbeitsgemeinschaft deutscher Naturforscher für Erhaltung reiner Wissenschaft" (Рабочее общество немецких естествоиспытателей для сохранения чистой науки). Чистой - в смысле рассово чистой. И аргументы у них оч. похожи на аргументы российских "критиков"(ибо это не критика а критиканство и пошлые кривляния) ТО. Тот же маразм. Буквально намедни один оч. вумный кадр пытался мне доказать, что Эйнштейн в одном из своих трудов на ноль поделил. Он непонял, что такое преобразование Лоренца, и на этом построил доказательство глупости Эйнштейна. То есть он сам сделал ошибку, причем довольно глупую, и исходя из этого "доказал", что ТО несостоятельна. Интересно, что все антирелятивисты делают то же самое. А причина проста - их цель есть опровергнуть ТО во что бы то нистало. Их не интересует наука, ибо они ее не знают.

Вы никогда не задумывались над вопросом, почему все признанные ученые физики считают ТО правильной и хорошо подтвержденной? Неужели вы считаете, что они все, а их несколько миллионов точно, глупее вас?

Насчет библиотеки - мот вы и правы, я давно в союзе не был. Жаль. Зато книги всяких мошенников и эфиристов можно купить на каждом шагу...От так от.