Обсуждение опытов Майкельсона

[Rulla]

Для Rishi


По Лоренцу в этом случае время движения луча сокращается по сравнению со статикой (неподвижностью интерферометра относительно эфира) и поэтому изменение фазы составит
dф=wt-wt1=w(t-t1), где t=L/c, а t1=L/(c+v)

а по учебнику волновой оптики
dф=w(t-L/c) - w(t1-(L-dL)/c), где dL - это укорочение длины пути луча (по сравнению со статикой) за счет встречного движения наблюдателя.

Эти эффекты не взаимоунитожаются, так как это один и тот же эффект, по разному описанный.

Естественно, меньшее расстояние волна, имея постоянную скорость, пройдет за меньшее время. Или, - что то же самое, - равное расстояние она пройдет за меньшее время, благодаря тому, что имеет большую скорость. За счет сложения скоростей со средой. Что в лоб, что по лбу.

При любомм способе описания она дойтед за меньшее время, и, соответственно, успеет сделать за это время меньше колебаний. Что приведет к разнице фаз.

Так какой очевидный факт отмечен у Фейнмана

Ну, вот, как оказалось тот, что вы непонимаете, что именно описывается приводимыми вами формулами.

[Rishi]

Rulla
>>Ну, вот, как оказалось тот, что вы непонимаете, что именно описывается
>>приводимыми вами формулами.
очевидно все могут ошибаться
поэтому и уточняющий вопрос
какую формулу использовал Лоренц
ф=wt или
ф=w(t-z/c)
?

Есть два эффекта, которые друг друга дополняют так, что в итоге разность фаз в движении будет все равно равна L/c
уменьшение времени движения компенсируется тем, что луч вышел позже (то есть его фаза уже была сдвинута вперед) см. Пострелятивистская неоклассическая физика

Ну так опишите как это может быть один и тот же эффект, по-разному описанный
он что в разных системах отсчета?

[Rulla]

Для Rishi


Есть два эффекта, которые друг друга дополняют так, что в итоге разность фаз в движении будет все равно равна L/c

Эти эффекты не взаимоунитожаются, так как это один и тот же эффект, по разному описанный.

Естественно, меньшее расстояние волна, имея постоянную скорость, пройдет за меньшее время. Или, - что то же самое, - равное расстояние она пройдет за меньшее время, благодаря тому, что имеет большую скорость. За счет сложения скоростей со средой. Что в лоб, что по лбу.

При любом способе описания она дойдет за меньшее время.

уменьшение времени движения компенсируется тем, что луч вышел позже (то есть его фаза уже была сдвинута вперед)

А это неважно. Когда он вышел и когда дойдет не играет никакой роли.

Важно, что за меньшее время пути волна, соответственно, успеет сделать меньше колебаний. Что приведет к разнице фаз.

Ну так опишите как это может быть один и тот же эффект, по-разному описанный

Так, я описал.
У вас есть претензии по существу вопроса?

[Rishi]

Rulla
>>При любом способе описания она дойдет за меньшее время.
не, не так
волна (точнее поверхность равной фазы) в случае если интерферометр покоится относительно эфира дойдет за одно время, а в случае если интерферометр движется за другое время, например, за меньшее если наблюдатель движется ей навстречу.
Так вот наблюдатель этого никогда не узнает, потому что он не знает в какой момент поверхность равной фазы оторвалась от удаленного источника. В случае когда интерферометр неподвижен это было L/c секунд назад, а в движении это могло произойти L/(c+v) секунд назад, наблюдатель этого не знает потому что не может измерить свою абсолютную скорость, потому что он не может изучать этот эффект отстраненно, бросая камни в воду с моста. Он участник процесса и всегда получит искаженную информацию так как скорость света конечна.

Но хрен с ними с эффектами, я так и не получил ответ с чисто формальной стороны вопроса
Как будем считать разность фаз
с учетом того что по определению фаза равна w(t-L/c) или у вас еще какая-то своя формулка есть ?
Здесь wt - это текущее значение фазы сигнала источника, но для наблюдателя на расстоянии L фаза естественно запаздывает в соответствии с приведенной формулой из-за того что скорость света конечна. Хорошо бы что вы еще подкрепили свой ответ ссылкой на конкретный учебник.
Я так не нашел ни в одном учебнике четкое объяснение почему Лоренц использовал значение wt, когда во всех учебниках по волновой оптике черным по белому дается приведенное выше определение фазы.
Если Лоренц по какой-то причине не учитывает второе слагаемое так это надо объяснить почему. Для кого тогда формулы придумывают. Фаза изменяется в пространстве и во времени и это не один и тот же эффект, это два эффекта, которые существуют одновременно.
Изменение местного времени вызывает изменение положения солнца над горизонтом также как и ожидание этого на одном месте.
Если мгновенно переместиться вдоль параллели на 15 градусов, то мы получим тот же эффект как будто мы сидели на одном месте и ждали 1 час. То есть при движении на восток вдоль параллели
мы увидим увеличение скорости перемещения солнца, то есть в данном случае эти эффекты суммируются, значит это не один и тот же эффект.
>> Важно, что за меньшее время пути волна, соответственно, успеет сделать меньше колебаний. Что приведет к
>>разнице фаз.
Да, но при этом волна и выйдет позже, то есть с другим значением фазы, которое было на источнике не L/c секунд назад, а всего лишь L/(c+v) секунд назад
Вы понимаете, что фаза источника за время L/c - L/(c+v) изменится?

[plug]

Разрешите присоединиться к вашей занимательной беседе...

Так вот наблюдатель этого никогда не узнает, потому что он не знает в какой момент поверхность равной фазы оторвалась от удаленного источника.

Верно.
Поэтому никто и не берется измерять абсолютное значение для фазы. Измеряется разность фаз. Исходящий из источника луч делится на два и они идут по разным путям. Таким образом, начальная фаза у них одна и та же.

Ну а потом, когда они сводятся к одному приемнику, разница фаз зависит только от разности их путей (с учетом "укорочения" или "удлинения" пути за счет движения среды).

Но хрен с ними с эффектами, я так и не получил ответ с чисто формальной стороны вопроса
Как будем считать разность фаз
с учетом того что по определению фаза равна w(t-L/c) или у вас еще какая-то своя формулка есть ?

А что это за фаза? Где? Когда?

Судя по всему, это зависимость фазы от времени, на расстоянии L от источника. (При условии, что в источнике, в нулевой момент времени фаза нулевая).

А то ф=wt, которая "по Лоренцу" это тоже зависимость фазы от времени, но в точке источника. Собственно, она получается из первой формулы, если положить L=0.

Далее, мы можем вычислись фазу, либо в той же точке, спустя некоторое время, либо в другой точке, высчитав время, которое понадобится волне чтобы пройти расстояние до этой самой "другой точки". Но ... не забудьте, что эти две формулы представляют собой фазу в двух разных точках - на расстоянии L от источника и в точке источника. Поэтому вычисляя фазу в "другой точке" и расстояние надо отсчитывать от разных координат - от 0, если "по Лоренцу" и от L, если по формуле "из учебника"

Здесь wt - это текущее значение фазы сигнала источника, но для наблюдателя на расстоянии L фаза естественно запаздывает в соответствии с приведенной формулой из-за того что скорость света конечна.

Да, именно так.

Я так не нашел ни в одном учебнике четкое объяснение почему Лоренц использовал значение wt, когда во всех учебниках по волновой оптике черным по белому дается приведенное выше определение фазы.

Просто Лоренц счиатл все расстояния от источника. А учебник дает более общую формулу - в заданный момент времени, на заданном расстоянии от источника.

Если Лоренц по какой-то причине не учитывает второе слагаемое так это надо объяснить почему. Для кого тогда формулы придумывают.

Надеюсь, я объяснил.

Фаза изменяется в пространстве и во времени и это не один и тот же эффект, это два эффекта, которые существуют одновременно.

Один и тот же.
Фаза "на расстоянии" изменяется потому, что для прохождения этого расстояния нужно время.
И наоборот - за определенное время точка с той же фазой сместится на некоторе расстояние.

Счиатать можно "и так, и так". Либо рассчитывать время, которое нужно, чтобы пройти заданное растояние и умножая его на w получить фазу. Либо, зная время (и соотвественно фазу), определить расстояние, на которое она "успела убежать".

Изменение местного времени вызывает изменение положения солнца над горизонтом также как и ожидание этого на одном месте.
Если мгновенно переместиться вдоль параллели на 15 градусов, то мы получим тот же эффект как будто мы сидели на одном месте и ждали 1 час. То есть при движении на восток вдоль параллели
мы увидим увеличение скорости перемещения солнца, то есть в данном случае эти эффекты суммируются, значит это не один и тот же эффект.

Обратите внимание на подчеркнутое. Вот именно, что рассматривая другую точку мы туда "перемещаемся мгновенно", а солце "запаздывает" на то время, которое ему нужно, чтобы "пройти" это расстояние. Запаздывание "фазы" можно вычислять как по времеми, так и по расстоянию, которое требует времени, для его прохождения.

Но это не так уж важно. Скорее вопрос терминологии. Может называть это одним эффектом, можно - разными. Главное, что они "взаимозаменяемы". И что надо четко различать - откуда отсчитывать расстояния.

Вы понимаете, что фаза источника за время L/c - L/(c+v) изменится?

Вот это изменение фазы должно было получится в опыте Майкельсона, если бы "среда" двигалась.

[Rishi]

plug
>>Таким образом, начальная фаза у них одна и та же.
Где и кто это доказал !?
Встречающиеся поверхности равных фаз вышли в разное время
Поэтому, это не верно что
>>Ну а потом, когда они сводятся к одному приемнику, разница фаз зависит
>>только от разности их путей (с учетом "укорочения" или "удлинения" пути за
>>счет движения среды).
Первое что надо сделать - это просто понять, что отрицательный результат опыта - это оптическая иллюзия, потому что предположение о возможности сокращения тел по желанию наблюдателя - это просто бред или просто кощунство над здравым смыслом.
Изменение темпа хода времени - это оптическая иллюзия. Смотрим сюда в Яндекс

РР°СССССС РёР· Рагадана РІ РРѕСЃРєРІС РЅР° Яндекс.Р*асписанияС=

Местное время вылета из Магадана равно времени прилета в Москву, хотя расписание утверждает что полет занял 8 часов.

Вот именно такая же иллюзия и в опыте Майкельсона.

[Rulla]

Для Rishi


>>Таким образом, начальная фаза у них одна и та же.
Где и кто это доказал !?

Господи боже мой... Что за кунсткамера.
Откуда вы только беретесь с таким диагнозом?

"Исходящий из источника луч делится на два и они идут по разным путям".

Начальная фаза одинакова по определению. Конечная будет разной, так как разным будет путь.

Первое что надо сделать - это просто понять, что отрицательный результат опыта - это оптическая иллюзия

Первое и последнее, что нужно сделать, это вывод: не понять настолько примитивный опыт, - полноценный человек не может. Просто не может.

[plug]

plug
>>Исходящий из источника луч делится на два и они идут по разным путям.
>>Таким образом, начальная фаза у них одна и та же.
Где и кто это доказал !?

Что, простите, доказал?
Что фаза у луча такая же как у него же самого? Вы меня озадачили. Я не знаю - где и кто доказал, что когда вы, скажем, выходите из дома, то ваше левое ухо выходит в то же время и с той же скоростью, что и правое. Я думал, что это факт, очевидный любому здравомыслящему человеку.

Так вот, если вас в момент выхода из дома разрубить попалам ... Ладно, не будем рассматривать такие кровожадные примеры. Лучше представим себе какую-нибудь лабораторную катапульту, которая "выстреливает", скажем, булками или арбузами. В момент выхода из "источника"-катапульты арбуз, как и луч, представляет собой единое целое. Все его части движутся с одной скоростью и все "ворота" они проходят в одно и то же время.

Далее арбуз налетает на острый нож, разваливается на две половинки и дальше они уже летят в разных условиях. Одну мы "подгоняем" вентилятором, другую не трогаем. Понятно, что до конечной точки половинки долетят в разное время. Но эта разница во времени обусловлена только торможением или ускорением одной из половинок по пути.

В момент деления арбуза, ни целый арбуз, ни одна из половинок не могут "знать" - в каких условиях им придется затем двигаться. Поэтому они улетают от ножа с одной скоростью, в одно и то же время. Для луча света это означает, что после деления оба получившихся луча уходят от делителя с одной и той же фазой. Той, которую имел еще не поделеный луч, когда встретился с делителем. И никакие условия их движения после не могут заставить один из лучей в момент деления "подзадержаться" на делителе, чтобы скомпенсировать сдвиг фаз, котроый получится потом, в месте их "встречи".
(Строго говоря, один из лучей в момент деления может "сдвинуться по фазе" относительно другого. Но это постоянный сдвиг, обусловленный лишь конструкцией делителя. Он постоянен и никак не зависит от того, что произойдет с лучами потом - будет ли один задерживаться или ускоряться, и какой из лучей.)

Встречающиеся поверхности равных фаз вышли в разное время

Как они могли выдти в разное время, если из источника вышел единый луч, с одной фазой. А на делителе получившиеся два луча "унаследовали" эту фазу.

Поэтому, это не верно что
>>Ну а потом, когда они сводятся к одному приемнику, разница фаз зависит
>>только от разности их путей (с учетом "укорочения" или "удлинения" пути за
>>счет движения среды).

Нет, это абсолютно верно!
Поскольку ваши рассуждения вкпючают какое-то чудовищно нелепое предложение, что один из лучей может "подзадержаться" на делителе, причем ровно на такое время, на которое его потом "ускорит" среда движения. То есть, по вашему, луч заранее "знает" - насколько его потом ускорят и ровно настолько "потопчется на месте" возле делителя.

Первое что надо сделать - это просто понять, что отрицательный результат опыта - это оптическая иллюзия, потому что предположение о возможности сокращения тел по желанию наблюдателя - это просто бред или просто кощунство над здравым смыслом.

Во-первых, "сокращения тел по желанию наблюдателя" - это действительно бред. Ни в одном учбнике физики такого нет, это ваша собственная странная фантазия.

А во-вторых, вы делаете глупую логическую ошибку - если вам не нравятся какие-то следствия теории, это само по себе никак не доказывает и не опровергает рассчетов эксперимента.

Если вы считаете, что результат эксперимента - иллюзия, то объясняйте - как она получилась. С рассчетами, формулами, результатами наблюдений. Только из них можно "просто понять", что в эксперименте что-то не так. А вовсе не из того, что вам чем-то не понарвилась какая-то теория.

Изменение темпа хода времени - это оптическая иллюзия. Смотрим сюда в Яндекс
РР°СССССС РёР· Рагадана РІ РРѕСЃРєРІС РЅР° Яндекс.Р*асписанияС=
Местное время вылета из Магадана равно времени прилета в Москву, хотя расписание утверждает что полет занял 8 часов.

И что? Где здесь иллюзия? И где "изменение темпа хода времени"?

Здесь же два разных времени отсчитанные по двум разным часам. Забавно, что они вообще совпали. Можно так подобрать часы, что время "пойдет вспять". Вылетел в 10 часов, а прилетел на час раньше.

Если вы, как и положенно в нормальном эксперименте, будете отсчитывать время по одним часам - "по Москве" или "по Магадану", то все будет нормально - разница между временем вылета и прилета ровно такая же, как и продолжительность полета. Смотрите сами - Магадан → Москва (время московское) или Магадан → Москва (время магаданское).

Вот именно такая же иллюзия и в опыте Майкельсона.

Ну да, конечно.
Если вы фазу одного луча будете отсчитывать по одним часам, а фазу второго - по другим, специально "подкрученным" настолько, насколько один луч опережает или западывает относительно второго, тогда - да. Как бы среда не влияла на скорость луча, ваши спициально подогнанные часы всегда будут показывать одно и то же время.

Но как только вы прекратите эти махинации с двумя часами и начнете время измерять честно, по одним и тем же часам для всех лучей ... сразу выяснится, что сдвиг фаз за счет движения среды - никакая не иллюзия.

[Полковник]

Извините, мимо пробегал, дай, думаю загляну...

Господи боже мой... Что за кунсткамера.
Откуда вы только беретесь с таким диагнозом?

От папы с мамой.

А вообще, некоторые представители из кунсткамеры просто понять никак не иогут, что частота волны, излученная движущимся источником, будет в среде отличаться от той же самой волны, излученной при неподвижном источннике. А дальше всё очень просто... раз частота другая, то и длина волны другая, следовательно на другом расстоянии будет укладываться другое число волн, с уже совсем другой длиной, ну и т.д. ...

.

[Полковник]

Лучше представим себе какую-нибудь лабораторную катапульту, которая "выстреливает", скажем, булками или арбузами. В момент выхода из "источника"-катапульты арбуз, как и луч, представляет собой единое целое. Все его части движутся с одной скоростью и все "ворота" они проходят в одно и то же время.

Далее ...

И вот вы всерьёз эту ЧУШЬ тут впариваете???
Вы полагаете, что уравнения движения арбуза, лёгким мановением волшебной палочки, превращаются в уравнения волны???

.

[Полковник]

Как они могли выдти в разное время, если из источника вышел единый луч, с одной фазой. А на делителе получившиеся два луча "унаследовали" эту фазу.

Это элементарно, Ватсон... Видите ли, в рассматриваемом опыте, источник света светит очень долгое время, натурально задолго ДО начала опыта и будет продолжать светить ещё долго ПОСЛЕ окончания опыта. (Если помните, в опыте Майкельсона, использовался свет от звезд) Таким образом вы не знаете, когда была излучена принятая волна... миллин лет назад или миллион два года...

Строго говоря вы даже не можете знать, какую именно волну отражённую от зеркала, принимает приёмник...

Вот если бы это были одиночные импульсы... как в опытах Маринова... тогда совершенно другое дело, - зная интенсивность импульса на источнике и приёмнике уже можно делать однозначные выводы.

.

[plug]

И вот вы всерьёз эту ЧУШЬ тут впариваете???.

Палковник, а не пойти ли вам в "пешее эротическое путешествие".

Если ваше первое обращение начинается с "чушь впариваете", то мои возражения не поднимутся выше "ты сам дурак, свой идотский бред попридержи ...".

Лениво мне "выколупывать" рациональные возражения из вашего хамства. Если вы сами их отделять от своего дурного настроения не будете, я тем более не стану на это время тратить.

[plug]

Это элементарно, Ватсон... Видите ли, в рассматриваемом опыте, источник света светит очень долгое время, натурально задолго ДО начала опыта и будет продолжать светить ещё долго ПОСЛЕ окончания опыта. (Если помните, в опыте Майкельсона, использовался свет от звезд) Таким образом вы не знаете, когда была излучена принятая волна... миллин лет назад или миллион два года...

А зачем это знать?

Строго говоря вы даже не можете знать, какую именно волну отражённую от зеркала, принимает приёмник...

А зачем это знать?

Вот если бы это были одиночные импульсы... как в опытах Маринова... тогда совершенно другое дело, - зная интенсивность импульса на источнике и приёмнике уже можно делать однозначные выводы.

Чем одиничные импульсы лучше?
И при чем тут интенсивность, если детектировалась разность фаз?

Или вы полагаете, что разность фаз зависит от интенсивности источника?

Или мы вообще о разных опытах говорим?

[Shtil']

Извините, мимо пробегал, дай, думаю загляну...

частота волны, излученная движущимся источником, будет в среде отличаться от той же самой волны, излученной при неподвижном источннике. А дальше всё очень просто... раз частота другая, то и длина волны другая, следовательно на другом расстоянии будет укладываться другое число волн, с уже совсем другой длиной, ну и т.д. ...

мда... тож вот мимо пробегал

накидал тут модельку...благо с анимационным и имитационным моделированием знаком

вы это вот так видите?:


первая волна отснята при неподвижном источнике(=приёмнике) и зеркале
вторая волна отснята при движении источника(=приёмника) и зеркала совместно равномерно и прямолинейно влево
третья волна отснята при движении источника(=приёмника) и зеркала совместно равномерно и прямолинейно вправо
совместное движение источника и зеркала моделирует движение среды

разберётесь где тут излучаемая волна, где отражаемая

жаль, что программа не позволяет имитировать "удар" по частице, поэтому изменение частоты после отражения моделировалось "руками"

[Rulla]

Для Полковник


От папы с мамой.
А вообще, некоторые представители из кунсткамеры просто понять никак не иогут, что частота волны, излученная движущимся источником, будет в среде отличаться от той же самой волны, излученной при неподвижном источннике.

Частота относительно чего, позорище?

В эксперименте источник и приемник неподвижны друг относительно друга. В таких условиях частота на приемнике будет всегда равна частоте на источнике. Независимо от того, движется среда или нет.

А, вот, время прохождения сигнала будет разное. Потому, разной будет и фаза.