Обсуждение опытов Майкельсона

[Полковник]

Для Плуга

Я, собственно жду ваших коммментариев по моим последним сообщениям по теме.

Вот по этому:

E = Eo cos (wt - kx + (dk1x + dk2x))

.

[Полковник]

А Есть те кто не имеют божьей искры...Увы...

Откройте тему и дайте там определение "божьёй искры" - там и поговорим, если захотите.

.

[Pyatachok]

А вот фиг вам. Когда вы, например, меряете силу тока с помощью напряжёметра и омметра, то введение в цепь того самого напряжёметра точно так же изменяет силу тока в цепи.

Полковник, не надо "например". Например вам надо бы узнать что кроме измерения силы тока есть много других измерений и других величин, тогда как вы утверждаете про "любое" измерение. Например вам надо бы узнать что сила тока не измеряется с помощью омметра (даже тут не смогли не лажануться). Например я вам про измерение длины привел. Давайте обосновывайте опровержение тому научному факту, что не всякое измерение сопровождается влиянием измерительного прибора на измеряемую величину.

Вы, по всей видимости, совершенно не понимаете, что измерить косвенным способом, можно лишь связанные параметры, т.е. зависящие друг от друга.

Даже не всякий прямой способ способ влияет на измеряемый параметр.

Поэтому:

ЛЮБОЕ измерение влияет на ИЗМЕРЯЕМЫЙ ПАРАМЕТР.

Поэтому - это почему?

Повторяю вопрос:
"Догадайтесь с трёх раз, как влияет на длину линолеума, измерение этой длины по фотографии?" Время уже идёт - скоро у вас незачот будет и слив.

Никак, Полковник. Если ваш ум недостаточно остер, чтобы понять это, или даже чтобы поискать соответствующй пример в сети - говорю вам прямо.
Можете заодно задуматься, как на течение времени всегда будет влиять измерение времени, а измерение светимости звезд всегда будет влиять на светимость звезд . Время пошло.

Да, и Резуна - вы уж как-то сами поисследуйте. А эта тема не о том.

Вот и я удвляюсь что вы тут делаете.

[Полковник]

Вот и я удвляюсь что вы тут делаете.

Да, над вами прикалываюсь - разве не заметно?

.

[plug]

Я, собственно жду ваших коммментариев по моим последним сообщениям по теме.

Вот по этому:

E = Eo cos (wt - kx + (dk1x + dk2x))

.

Так я уже коментировал.

Хорошо, повторю вкратце:

1) Так вы проделайте честно и тщательно вычисления по своей схеме. Но нет так как вы это сделали - уберем "с глаз долой" все, кроме k, что-то с ней сделаем, потом вернем ... Здесь у нас что-то типа такого ... Здесь "надо плясать от ..." поэтому без лишних вычислений все посокращаем ...

Вот смотрите - первый Ваш "глюк".
Для пары "движущися источник - неподвижный приемник" уравнение волны

cos (wt - w(So + Vt)/(c+v))

или, после того, как мы разделим на слагаемые, одно из которых зависит только от времени, а второе только от расстояния:

cos (w1 (t - So/c)), где w1 = w * c/(c+v)

Вы пишете:

Координату «х» пока выкинем, поскольку она у нас одинакова будет:
Величина запаздывания фазы в статичной системе k = 2 Pi / To c
Величина запаздывания фазы, при движущемся источнике k1 = 2 Pi / To (c + v)
Находим теперь dk1 = k1 k = 2Pi/To ( 1/(c+v) 1/c) = - 2Pi/To ( v/c(c+v) ) = - k ( v/(c+v) )
Подставляем в формулу:
E = Eo cos ( wt - kx - kx(v/(v+c)) )

А теперь посмотрим, что на самом деле получается:

cos (w1 * t - w * c/(c+v) * So/c)) = cos (w1 * t - 2Pi/To * c/c * 1/(c+v)) * So) =
cos (w1 * t - 2Pi/To * 1/c * So - 2Pi/To *1/c * v/(v+c) * So) = cos (w1 t - k So - k So * v/(c+v))

Все почти как у вас (So и x - одно и то же). Но "омега" то меняется не только в k, а и в wt - тоже.

Полная формула будет не E = Eo cos ( wt - kx - kx(v/(v+c)) ),
а E = Eo cos ( w * c/(c+v) *t - kx - kx(v/(v+c)) )

А вот в случае с неподвижным источником - движущимся приемником, омега будет
w1 = w * (c + u)/c
И полная формула, даже не уточняя ваш dk2, будет
E = Eo cos ( w * (c+u)/c * t - kx + dk2x )

А вы и w * c/(c+v) * t, и w * (c+u)/c * t считаете просто wt и складываете только волновые числа.

А вот второй "глюк":
Для пары движущийся приемник и неподвижный источник вы пишете:

Если мы щас возьмём и посчитаем dk2 для приёмника, то получится нечто такое: kx( v/(c-v) ) и вот это будет неверно, ибо это изменение задержки для случая, когда источник стоит на месте, а приёмник движется против хода волны. Вот именно в эту яму вы все и попали и я поначалу.

На самом деле, источник у нас движется, и волновое число волны, которая движется в среде будет не k = 2 Pi / To c, а такое вот = 2 Pi / To (c + v). Вот от него и надо плясать.

Хотя я и не согласен, что все именно так, но ладно - сделайте только все аккуратно, подставьте это ваше k, в которой "все учтено".

Что там без нее должно быть?
"... нечто такое: kx (v/(c-v))". A k у вас не 2Pi/ To c, a 2Pi/ To (c+v).

Подставляем:

2Pi / To (c+v) * u/(c-u) = 2Pi u /To (c+v)(c-u). Откуда у вас To(c + v - u) получилось то?

Просто - "надо плясать от To (c+v)" и ... дальше пишем все, что в голову взбредет? Вы покажите пошагово всю вашу "пляску" от To (c+v) до То (c + v - u).

Или вы думаете, что если вместо То в формуле нужно использовать То(c+v), то автоматически везде вместо c можно подставлять (c+v)? А почему?

2) И как я уже говорил - а какой в этом физический смысл? Почему нужно тупо складывать волновые числа?

Ведь у нас первая формула для случая когда не только источник движется, но и приемник стоит, а на самом то деле он не стоит, а тоже движется. Почему вы считaете, что это компенсируется как раз вторым dkx.

Кстати, как там с моим предложением - честно "склеить" пары через неподвижную промежуточную точку?

У меня получилось:
Движищийся источник в промежуточной точке создает колебания:
cos (wt - w(So + vt)/(c+v))
если положить So = 0 (физический смысл этого я уже объяснял):
cos (wt - w vt/(c+v)) = cos (wt(1 - v/(c+v))) = cos (wt * c/(c+v))
Собственно, то же само получается из второй формулы
cos (w1 (t - So/c)), где w1 = w * c/(c+v), при So = 0

Теперь смотрим общий вид для случая неподвижный источник - движущийся приемник:
cos (wt - w (So - ut)/c) или, что то же самое
cos (w2(t - So/(c+u))), где w2 = w (c+u)/c

И вот теперь, чтобы не попасть в яму, про которую вы говорили, надо учесть, что "виртуальный источник" колеблется не с частотой w, а с w1= w * c/(c+v).

Собственно, это то же самое, о чем Вы говорили - не w = 2Pi/To, a w1 = 2Pi * c / To (c+v).

Подставляем w1, во вторую часть вместо w:
cos (w2(t - So/(c+u))),
где w2 = w1 (c+u)/c = w c/(c+v) * (c+u)/c = w (c+u)/(c+v)

Разворачивая w2 в формуле, получаем:

cos (w (c+u)/(c+v) t - w (c+u)/(c+v) * So/(c+u)) = cos (wt (c+u)/(c+v) - w * So/ (c+v))

При u = v сократится дробь, которая обуслaвливала изменение частоты:

cos (wt (c+v)/(c+v) - w * So / (c+v)) = cos (wt - w So/(c+v))

Здесь уже все учетно. Формула, в которую мы подставляли "новую частоту" описывает именно движущийся приемник. А движущися источник учитывается в том, что частота "виртуального источника" пересчитывается, точно так же, как вы это делали.

Так, то если у вас возникнет желание сказать - "вы там не учитываете ... что-нибудь", то сразу давайте подробно со всем выкладками, не пропуская никаких шагов - как должно быть при учете всего, что, как вам кажется, упущено.

[plug]

Сделайте доброе дело, расшифруйте, что он имеет ввиду под продолжением фразы "При этом изменения в измеряемую систему в любом случае вносятся." А то я прямо в сомнении, может он имел ввиду что-то такое, что я тоже с этим соглашусь.

Увы - нет. Сам в недоумении.

[Pyatachok]

Да, над вами прикалываюсь - разве не заметно?

.

Неа. Вы уж простите великодушно мою слабую проницательность, не мог я догадаться, что выставть себя дураком - это такой прикол. Над кем-то. У меня представления о приколах другие, но про вас буду знать, чтобы в следующий раз не ошибиться.

[Pyatachok]

Хе-хе, Полковник сдулся.

[Полковник]

Хе-хе, Полковник сдулся.

Нет, Полковник думает про модель, заявленную Плугом... там чего-то не сходится.

.

[Pyatachok]

Поднимите алгебру за 8 класс, а то еще два дня думать будете.

[plug]

Нет, Полковник думает про модель, заявленную Плугом... там чего-то не сходится.

Ну так понятно - что "не сходится".

Никуда не получается воткнуть "независимость фазы от скорости среды". Как ни крути, она вылазит. Никак скорость не сокращается полностью, так, чтобы ее нигде не осталось.

Вам нужно, чтобы она из формулы исчезла. Вот пока не исчезнет, для Вас все время будет "чего-то не сходится". Не увлекайтесь этим слишком сильно. Она уже лет сто как "не сходится" для тех, кто в ней пытается найти ошибку.

Кстати, обратите внимание, что я получал эту формулу - уравнение волны с движущейся средой, как минимум двумя разными способами или даже тремя. И во всех получается один и тот же результат. Это по крайней мере косвенный признак того, что она верная и адекватно описывает процесс.

[Полковник]

Скорость передачи энергии - это и есть фазовая или групповая скорость, в зависимости от того имеем ли мы скажем плоскую волну или пакет.

С тем, что я ДУРАК, - я согласен но вот вы = ПРИДУРОК, - вы то хоть знаете о том, что групповая скорость может иметь даже противоположное направление чем направление передачи энергии???????????????

Для одураченных учебниками, повторяю в последний раз скорость передачи энергии, фазовая скорость и групповая скорость это АБСОЛЮТНО РАЗНЫЕ скорости. Совпадать они могут лишь в редких, специальных случаях.

Кроме того, групповая скорость это вообще скорость огибающей волнового пакета

Фазовая скорость - это скорость движения гребня волны, то есть для света это с=w/k(в вакууме).

Фазовая скорость это не скорость одного, отдельно взятого гребня, а скорость с которой эти РАЗНЫЕ гребни, пробегают через приёмник. Это скорость распространения фазы.
Фазовая скорость зависит и от скорости источника и от скорости приёмника, и в общем случае от углов этих всех скоростей, относительно выбранной системы отсчёта и даже от самой системы отсчёта зависит.

Групповая скорость - это производная дисперссии по волновому вектору k - v_gr=dw/dk. Для света: v_gr=dw/dk=d(ck)/dk=c(в вакууме).
Хотя мот вы с дисперсией не согласны: w=ck или E=h_bar*w=cp?

Опять у вас та же беда - если вы расшифруете буковки, то я смогу дать вам «подзатыльник» более обоснованно. А пока лишь скажу, что мы рассматриваем ТУТ опыты МАЙКЕЛЬСОНА с позиции КЛАССИЧЕСКОЙ волновой механики. И приплетать сюда ваши выдумки, пока что, никакого резона нету. Поскольку волновые пакеты мы даже не рассматриваем, а для одиночной волны понятие групповой скорости, по меньшей мере некорректно.

Какого взаимодействия? ЭМ? Согласен. Скорость света постоянна со значением с в каждой системе отсчета.

А пока лишь скажу, что мы рассматриваем ТУТ опыты МАЙКЕЛЬСОНА с позиции КЛАССИЧЕСКОЙ волновой механики. И приплетать сюда ваши выдумки, пока что, никакого резона нету.

Ибо по классической механике, скорость распространения взаимодействия в среде определяется только состоянием этой среды.

А что такое волновой пакет? Для вас, знаток вы наш, так уж и быть:
это суперпозиция плоских волн:
f(r)=Integral[d³k/(2pi)³ exp(ikr) f(k)]

Слышь, знаток, а скажи-ка что такое «суперпозиция»? Ась?

Поляризация манифестируется в векторном характере коэффициентов f(k).

Честно говоря в словарь лезть в облом А манифесты вы манифестируя, сами манифестьте об мани по фейсу Да и с характером таким твёрдым, мужским характером как захаратерьте коэффициентами об стол (чуть не написал захарьте.)

***
Собственно всё это к тому сначала вам надо научиться выражёвываться по-русски, чтоб и такой дурак, как я вас мог понять с первого слова Вот я сам не научился ещё поэтому тут уже более 20-и страниц ну мне простительно я ведь дурак, а вы из себя умного корчите вам непростительно.

В общем, я пенсионеров не обижаю, но если так дальше пойдеть, то подзатыльники начнете получать вы, Полковник...

Вах! Вай-Вай!! От такого учёного подзатыльник не грех и получить вам главное хорошенько прицелится, чтоб уж без промаха было наверняка и сразу наповал

А теперь я вас буду убивать:
Главный принцип научных исследований это открытость и воспроизводимость. Вот ваши товарищи сделали эксперимент, которые там что-то опровергает или подтверждает. Затем надо публиковать теорию и практику этого эксперимента, с тем, чтобы мировое научное сообщество могло с ним ознакомиться. Вот они ознакамливаются, повторяют опыты а потом собирается «консилиум» и рассматривает чего у кого получилось, на основании этого делают какие-то выводы.

А вот в ситуации, когда на моё требование предоставить описание установки и теорию опыта, вы ссылаетесь на закрытость данных, типа мол это авторское право. Ну что-ж иди товарисч дорогой дорогой дальнею

Сделайте доброе дело, расшифруйте, что он имеет ввиду под продолжением фразы "При этом изменения в измеряемую систему в любом случае вносятся." А то я прямо в сомнении, может он имел ввиду что-то такое, что я тоже с этим соглашусь.

А куда ж вы душечка денетесь конечно согласитесь.
Так уж и быть объясню но это в первый и последний раз, - ладно?

Дело в том, что в этом мире ничего нет, кроме различных объектов. А вот параметр, который вы измеряете это свойство объекта, (кроме свойств, у объектов есть ещё методы и события. Вопросов не задавать шагом марш учить информатику.) и оно от самого объекта неотделимо. А система это совокупность объектов. Так вот, даже ваш линолеум он уже сам по себе и есть система, поскольку состоит из целой кучи объектов поменьше. Кроме всего он лежит на полу в вашей комнате (или на складе), его окружает воздух, вы по нему ходите и надкусываете огурцы всё это тоже система. А в системе все объекты взаимосвязаны. То есть если ваш фотограф вспотеет и увеличит температуру воздуха, то линейные размеры линолеума безусловно изменятся.

Кроме всего прочего, в этом мире, нет ничего кроме взаимодействия объектов друг с другом. Поэтому измерительная аппаратура, да та же самая линейка тоже объект взаимодействует с тем объектом, свойство которого вы хотите этой аппаратурой измерить. А раз так, раз взаимодействует, - то влияет на состояние объекта или системы в которой объект находится или на объекты входящие в исследуемый объект-систему (на атомы в линолеуме) А раз влияет, значит изменяет его состояние, что неизбежно сказывается на всех свойствах объекта или системы.

Теперь, так уж и быть, я вам расскажу, как на длину линолеума влияет его измерение фотографированием.
И начнём с того, что же такое фотографирование.
А фото это есть создание образа, матрицы, модели объекта. А любой образ, матрица, модель они изначально содержат искажения исходного объекта, поэтому:
1. На фото линейные размеры не соответствуют реальным (масштаб)
2. Эти размеры искажены (перспектива, углы съёмки)
3. Размеры не все (нет тыльной части линолеума не всё видно)
4. Погрешность возрастает многократно из-за того что масштаб, и зернистость фотоматериалов(разрешающая способность)
Далее:
Измеряя размеры линолеума по фотографии вы реально измеряете не размеры линолеума, а размеры образа, матрицы, модели этого линолеума. А далее линейка положенная на фото меняет размеры этого фото, как я писал ранее.

То есть вы путаете косвенное измерение с прямым измерение по фотографии это и есть измерение фотографии, а вовсе не измерение линолеума. А само фотографирование это создание КОПИИ(образа, матрицы, модели) линолеума на другом носителе информации.

И кстати для копирования так же справедливо заявление о том, что состояние объектов меняется. Просто потому, что копирование невозможно осуществить без взаимодействия объектов. В случае с линолеумом цепочка такая: источник света линолеум фотоаппарат фотоплёнка опять свет фотобумага Как видите, чтобы создать фотографию линолеума, его надо осветить то есть изменить состояние линолеума.

И чо вы там пиликаете про время??? Если измеряемое свойство изменится ПОСЛЕ измерения тогда ваше измерение не имеет никакой практической ценности ибо оно не будет соответствовать новому состоянию объекта(системы) Нафиг вам знать что сила тока = 15А, если когда вы уберёте амперметр, то она будет не 15, а 20 Ампер???

Теперь перейдём к мистике то есть к тому, чего тут у нас изначально хотели мерить то есть к непредсказуемости результата измерения.
Видите ли есть такая штука = «точка бифуркации» в которой система даже от ничтожно малого воздействия, в силу принципа неопределённости, опрокидывается в любое из своих возможных состояний. Измеряя параметр ТАКОЙ системы результат измерения вообще НЕВОЗМОЖНО предсказать. А у нас тут хотели добиться ответа на вопрос, как и чем измерять «потусторонние» параметры, хотя там системы объектов ещё меньше чем на уровне наших атомов и поэтому принцип неопределённости работает ещё хлеще чем у нас, тут. И вот это «дерьмо» нам на полном серьёзе хотели впарить.
Да пущай они нафик сами переживают свой «мистический опыт» какого фига его измерять-то??? ЭТО НЕВОЗМОЖНО на данном уровне технического развития.

Вот, душка, - я так заумно «расшифровал» - сознательно и специально, чтобы вы ничего не поняли без пузыря. Вот вы видите, как я об вам забочусь лишь бы Пятачок бутылочку употребил и тогда лишь усё поняль.

Для тех, кто не употребляет: Линолеум это система из молекул линолеума.

.

[Полковник]

Так я уже коментировал.

Нет, вы высказали сомнения в утверждении «x=const» и не более того.
Ниже я покажу, что мы можем это взять.

Для пары "движущися источник - неподвижный приемник" уравнение волны

cos (wt - w(So + Vt)/(c+v))

Да именно из этого уравнения я и выводил dK.

cos (w1 * t - w * c/(c+v) * So/c)) = cos (w1 * t - 2Pi/To * c/c * 1/(c+v)) * So) =
cos (w1 * t - 2Pi/To * 1/c * So - 2Pi/To *1/c * v/(v+c) * So) = cos (w1 t - k So - k So * v/(c+v))

Все почти как у вас (So и x - одно и то же). Но "омега" то меняется не только в k, а и в wt - тоже.

Ох плут какой!

E = Eo cos ( wt kx) = Eo cos (wt x w1/c)

ВЫ! Вы сами настаиваете на том, что w это круговая частота ИСТОЧНИКА!!! А kx время задержки, которое необходимо ВОЛНЕ, чтобы добраться до точки «х».
Было такое? А як же-ж!
Так-таки w1 это частота в точке приёма, при условии что приёмник у нас неподвижен как и среда это будет то же что и частота в среде. Хотя правильнее сказать частота на приёмнике, связанном со средой, т.е. неподвижным относительно среды.
Как эту частоту найти мы знаем w1 = L1/To = w (c/(c+v)) подставляем:

E = Eo cos (wt w/c * (c/(c+v)) * (So + Vt) ) = Eo cos (wt - w(So + Vt)/(c+v)), т.е. в точности как у вас!!!

А далее я нахожу разницу между фазами двух волн, прошедших один путь за одно время, но в разных системах, - неподвижной и полуподвижной.
Так! Чую невъезжаете

Мы берём систему с подвижным источником, отматываем время, измеряем расстояние «х» и находим величину времени задержки = k1x. Теперь берём неподвижную систему, разносим источник и приёмник на то же расстояние = х, отматываем то же время и находим время запаздывания.
Совершенно ясно, что разница времён запаздывания и будет равна разнице фаз между этими двумя случаями = dk1х.
Зачем так? А затем, что фаза изменяется по линейному закону и вот это самое dk это коэффициент пропорциональности, который вообще-то не зависит от конкретного значения функции. После того, как этот коэффициент найден, вы можете записать формулу в общем виде, подставив вместо «х», значение x(t), вот так:

E = Eo cos [ w*t k*x(t) - k(v/(v+c))*x(t) ]

Но я вам ещё раз объясняю, что нас интересует конкретное значение «х», - оно у нас в плечах интерферометра одинаково, то есть одинаково в неподвижной системе и в системе с движущимся источником-приёмником. Поэтому, совершенно без разницы как меняется эта функция в полуподвижных системах нас интересуют конкретные значения фазовых сдвигов вот на определённом расстоянии в любой момент времени.

А теперь посмотрим, что на самом деле получается:

Я не знаю КАК у ВАС частота источника вдруг изменилась со значения = w на значение равное w1 Я просто в шоке, Плуг В среде и на неподвижном приёмнике она да будет именно такой а вот на источнике когда вы и сами несколько килобайт это объясняли и вдруг ТАКОЕ

Откуда у вас To(c + v - u) получилось то?

Я это уже объяснил! Вы что? Читать разучились?

Было в среде, оно же на вашей «промежуточной точке» к2= 2Pi/ To (c+v)
Длина волны была = L1 = (c+v) To
Из-за движения приёмника за To второй гребень стал проходить не L1, а L1 uTo = (с+v-u)To.
(Второй гребень это когда первый пришёл на приёмник, а второй проходит расстояние L1 при неподвижном приёмнике. А при подвижном L1-uTо - мы это тоже уже рассматривали)
Зная «длину волны на приёмнике» можем найти и частоту и волновой коэффициент.

Подставили и получили / (с+v-u) При условии, что у нас скорости v=u, частота стала равна Wo. Против чего, кстати, вы возражать не могете

И как я уже говорил - а какой в этом физический смысл? Почему нужно тупо складывать волновые числа?

кx это время задержки! Движение источника увеличивает его, а движение приёмника уменьшает. tзап = tзап0 + tзап(источн) + tзап(приёмн) естестно с учётом знаков надо брать
Выражая ТО ЖЕ САМОЕ через волновые коэффициенты = kx + dk1x + dk2x

Кстати, как там с моим предложением - честно "склеить" пары через неподвижную промежуточную точку?

cos (wt - w (So - ut)/c)

Ошибка тут.
Дело в том, что первое w = W1, а второе w=Wo. Это вот вы так берёте.

А на самом деле надо так:

w1t w1So + w2t(u/c)

А потому что расстояние So волна проходит с тем же волновым коэффициентом, что выбежал из «промежуточной точки», а на приёме частота из-за движения приёмника, изменяется, поэтому в третьем слагаемом w2.

Впрочем даже с этой поправкой не получатся буду дальше думать

.

[Полковник]

Не увлекайтесь этим слишком сильно. Она уже лет сто как "не сходится" для тех, кто в ней пытается найти ошибку.

Ну вот уже одну ошибку нашёл - в уравнении приёмника.

Хотя вы конечно правы - сильно я увлекаться не буду. А вы давайте с Мариновым знакомтесь - чую скоро там начнём искать ошибки.

.

[Полковник]

Кстати - возвращаясь к вопросу о "длине волны на приёмнике"... помните же :

t/T - x/L

Вот в среде длина волны - (c+v)T, а приёмник тоже движется поэтому принимает гребни с другой частотой.

Но ведь с точки зрения приёмника абсолютно ничего не изменится если он будет стоять на месте а длина волны в среде будет = cT. Ведь приёмник будет принимать гребни с той же самой частотой. Зная частоту и скорость "с" находим длину волны, и подставляем в "t/T - x/L" А про T и X, мы уже выяснили давно.

.