Случайное появление жизни - не научно
Свернуть
X
-
Что вам непонятно в фразе "Новому функционалу нет никакой нужды образовываться в результате одной мутации"?
Достаточно что бы на ее основе (предадаптации) со следующей мутацией возник новый функционал. Например способность бактерий усваивать новые вещества или четвертый рецептор в глазу у человека.Что значит *Одной мутации из тысячи вполне достаточно*. Для чего достаточно? Для изменения цвета глаз или кожи. Или достаточно для образовния нового функционалла у бактерии - скажим того же жгутика для направленного передвижения?
Да? А для кого я здесь приводил ссылки на образование этих самых новых функциональных генов в экспериментах?Во-первых, Вероятность образования нового функционального гена так же ничтожна мала - оценочно за все время сушествования живого так этак 1 шанс на 100..000 (от 50 до до несколько тысяч нулей)
И во-вторых, Существует проблема совместимости генов. Любой огранизм это сосуществование и тонкая погонка от десятков до десятков тысяч генов. И мы сново возвращаемся к изначальным цифрам которые я озвучевал - в вероятности от тысячи нулей.
Как вы сами для себя объясняет, что то что по вашим словам должно происходить один раз за "время существования всего живого" уже не раз и не два происходило в эволюционных экспериментах?
Может вам нужно несколько пересмотреть ваши расчеты? Не?
Тем более, что расчетов никаких и нет.
Что значит верю?Да нет воросов.
Посто я верю в практически 100% события.
Вы верите в практически 0% события (в народе это называется суеверие в чудеса)
Я всего лишь показываю ваше чуть более чем полное незнакомство с предметом.
Еще раз. Вы этого не знаете, но на бугалтерские программы не действуют дарвиновские факторы. Они не размножаются, у них нет изменчивости, наследственности и отбора. Поэтому никаким примером они служить не могут.Бухгалтеские программы служат примером какой эффект имеют неупорядочных изменеий на упорядочный код. И вероятность когда мы из одного фунционала переходим к другому.
И ДНК и в бухгалтерской программке присудствует упорядочный код. Просто в ДНК он намного сложнее.
И дарвинский фактор здесь лишь усугубляет результат. (подумайте Сами почему)
Увы.
Правда? Сможете привести мои слова?Нарезания кусков - это была Ваша идея в которй Вы опонировали к моей оценки вероятности при *переходе* от бактерии к червю.
Может вы опять чего-то не поняли.Очень хочешь возразить,
но возразить нечем.
Не теряйся, спроси,
-А, ты кто такой?!Комментарий
-
Конечно.
Случайное появление жизни - не научно
Случайное появление жизни - не научно
Случайное появление жизни - не научно
Случайное появление жизни - не научно
Случайное появление жизни - не научно
Случайное появление жизни - не научно
ну и тд
Вы можите и сами пройтись по постам начиная с 6 страницы.
Как Ваш прогресс в теории вероятности? Осилили?Комментарий
-
Спасибо за уточненеие.Что вам непонятно в фразе "Новому функционалу нет никакой нужды образовываться в результате одной мутации"?
Достаточно что бы на ее основе (предадаптации) со следующей мутацией возник новый функционал. Например способность бактерий усваивать новые вещества или четвертый рецептор в глазу у человека.
Итак перейдем к конкретному примеру.
Для образования бактериального жгутика используются около 30 различных белков и 40 для их последовательного и оркестрируемого образования.
Часть этих белков уникальны. Часть *приспообленны* к даннаму фукнционаллу.
Итак Вы утверждаете что мутация могла возникнуть заранее. Быть бесполезной и ждать другие мутации когда их звездный час настанет.
Строго говоря это модель не точна. Поскольку бесполезные мутации *вымывются*.
Однако как я говорил ранее для упрошения расчетов, мы можем принять эту модель, как наиболее консерваивную (то есть как я писал - мы даем фору и упрошаем модель)
И именно для этой модели я привожу расчеты - вероятность образование новых белков и изменение существующих. Хотя понятие существующие тоже относительно. Потому как в начале никаких белков вообще никаких не было.
А образовение даже одного из них является ничтожно малой величиной 0,00..001 (итак от 50 до тысячи нулей за все время сушествования вселенной)
Сочетание 30 уменьшает эту вероятность до тысячи нулей даже если считать что часть из них возникла заранее как полезный и фунциональный белок.
Веснушка, я просто не вижу смысла в бесполезном препирательстве. Я очень внимательно просмотрел Ваши и другие статьи, качественный и количественный анализ изменения генома бактерий в большом эволюционном изменении.Да? А для кого я здесь приводил ссылки на образование этих самых новых функциональных генов в экспериментах?
Как вы сами для себя объясняет, что то что по вашим словам должно происходить один раз за "время существования всего живого" уже не раз и не два происходило в эволюционных экспериментах?
И могу сделать несколько выводов:
1. Видно что теория информационной энтропии подтверждается - среднестатистическая информациия в ДНК бактерий медленно но верно упрошается, а не усложняется.
2. Как и ожидалось, возникновение абсолютно новых белков не наблудается (не модифицированных а новых)
3. Адаптация к новой среде обитания включая новую соответсвующую *диету* - является *эволюцией приспособления* через единичные мутации средне-статистически упрощающие код ... и ничего не имеет общего с *эволюцией развития*
Вы верите в то что жизь вообще, червь и человек в частности возникли без Создателя и проектирования, а через случайные мутации и естественный отбор. Такая возможность есть но она стремиться к 0%.
Мы верим что у жизни вообще, червя и человека в частности есть Создатель и они были созданы разумно. Хаотичные мутации и естественный отбор были заложены в эти проекты как механизм приспособления к среде обитания. Верояность этой модели стремиться к 100%.
Во-первых, хаотичное изменение программ и их бескотрольное размножение вполне себе существуют - это назывется вирусным распостронением, и никто этому не рад
Но главное, как я уже писал ранее, мы всегда можем принять наиболее консерваивную модель (мы даем фору и упрошаем модель)
И это гораздо лучше если Вы не принимаете во внимание информационную составляющую вообще - этот подход довольно *нафталинный*, сейчас он не работает.
Увы.
Веснушка: У меня есть данные, что дубликация является магистральным путем появления эволюционных новшеств.
https://www.evangelie.eu/forum/t171317-post7112850.html#post7112850
Последний раз редактировалось scb; 08 July 2023, 11:25 PM.Комментарий
-
Так я вам на это уже отвечал. Вы не нашли что возразить и снова повторяетесь. Смысл?Конечно.
Случайное появление жизни - не научно
Случайное появление жизни - не научно
Случайное появление жизни - не научно
Случайное появление жизни - не научно
Случайное появление жизни - не научно
Случайное появление жизни - не научно
ну и тд
Вы можите и сами пройтись по постам начиная с 6 страницы.
Как Ваш прогресс в теории вероятности? Осилили?Нет никаких богов..Комментарий
-
Для какой "этой модели"? У вас склероз?Спасибо за уточненеие.
Итак перейдем к конкретному примеру.
Для образования бактериального жгутика используются около 30 различных белков и 40 для их последовательного и оркестрируемого образования.
Часть этих белков уникальны. Часть *приспообленны* к даннаму фукнционаллу.
Итак Вы утверждаете что мутация могла возникнуть заранее. Быть бесполезной и ждать другие мутации когда их звездный час настанет.
Строго говоря это модель не точна. Поскольку бесполезные мутации *вымывются*.
Однако как я говорил ранее для упрошения расчетов, мы можем принять эту модель, как наиболее консерваивную (то есть как я писал - мы даем фору и упрошаем модель)
И именно для этой модели я привожу расчеты - вероятность образование новых белков и изменение существующих. Хотя понятие существующие тоже относительно.
Вы уже забыли, что считали вероятность образования нового гена путем поштучного присоеденения нуклеотидов?
А в природе магистральным путем появления эволюцтонных новшеств является дубликация генов.
Ваша расчет не имеет ничего общего с реальностью.
Надо понимать, что жгутик не появился соазу весь, а является продуктом долгой эволюции.Сочетание 30 уменьшает эту вероятность до тысячи нулей даже если считать что часть из них возникла заранее как полезный и фунциональный белок.
Замечательно. Из каких же фактов вы делаете такой удивительный вывод?Веснушка, я просто не вижу смысла в бесполезном препирательстве. Я очень внимательно просмотрел Ваши и другие статьи, качественный и количественный анализ изменения генома бактерий в большом эволюционном изменении.
И могу сделать несколько выводов:
1. Видно что теория информационной энтропии подтверждается - среднестатистическая информациия в ДНК бактерий медленно но верно упрошается, а не усложняется.
И, да. Нет никакой теории информационной энтропии.
А чем новый белок отличается от модифицированного, ежели он добавляет организму новый, ранее не доступный функционал?2. Как и ожидалось, возникновение абсолютно новых белков не наблудается (не модифицированных а новых)
Что мешает посредством такой модификации изменить организм до неузноваемости превратив его в того самого червя?
Правда? Вот прям ничего общего? А в чем же разница?3. Адаптация к новой среде обитания включая новую соответсвующую *диету* - является *эволюцией приспособления* через единичные мутации средне-статистически упрощающие код ... и ничего не имеет общего с *эволюцией развития*
И с чего вы решили, что эти ваши "единичные мутации" упрощают код? Какие факты из приведенных мной примеров говорят об этом?
К сожалению отсутствие элементарных знаний, что в ТВ, что в биологии не позволяет вам делать здесь какие-либо выводы.Вы верите в то что жизь вообще, червь и человек в частности возникли без Создателя и проектирования, а через случайные мутации и естественный отбор. Такая возможность есть но она стремиться к 0%.
Мы верим что у жизни вообще, червя и человека в частности есть Создатель и они были созданы разумно. Хаотичные мутации и естественный отбор были заложены в эти проекты как механизм приспособления к среде обитания. Верояность этой модели стремиться к 100%.
И я лишь указываю на это.
Так этого не достаточно, для эволюции нужно все три дарвиновских фактора.Во-первых, хаотичное изменение программ и их бескотрольное размножение вполне себе существуют - это назывется вирусным распостронением, и никто этому не рад
При чем тут модель? Вам говорят, что пример ваш не подходит и объясняют почему.Но главное, как я уже писал ранее, мы всегда можем принять наиболее консерваивную модель (мы даем фору и упрошаем модель)
После каждой вашей фразы хочется воскликнуть:Веснушка: У меня есть данные, что дубликация является магистральным путем появления эволюционных новшеств.
https://www.evangelie.eu/forum/t171317-post7112850.html#post7112850
дубликация, если что, это удвоение какого-то определенного участка хромосом, какое еще "нарезание кусков"?!Очень хочешь возразить,
но возразить нечем.
Не теряйся, спроси,
-А, ты кто такой?!Комментарий
-
Да обращает внимание что Вас как то странно колбасит.
Вы успакойтесь для начала. Мы во всем разберемся.
Возможно и склероз. Давайте востановивим все с начала.Для какой "этой модели"? У вас склероз?
Вы уже забыли, что считали вероятность образования нового гена путем поштучного присоеденения нуклеотидов?
А в природе магистральным путем появления эволюцтонных новшеств является дубликация генов.
Ваша расчет не имеет ничего общего с реальностью.
Поначалу никто не анализировал как присоединяются нуклеотиды.
Мы не наблюдаем образование абсолютно новых белков. А для их модивикации и дублирования нужны исходные белки. Вы же берете как аксиомму, что белки есть и их много и разных (гениально)
Мне казалось это очевидно, но все таки прийдется сказать : в какой то момент времени их не было. То есть совсем! Потом типа появляется первый жизнеспособный организм с геномом в ~1000 нуклеотидов. Как случилось никто не знает.
Но то что мы наблюдаем это то что белки существуют и каждый имеет определенный функционал.
По мне без разницы как *тусовалась эта калода* большими или малыми кусками - она есть и это факт. У нас есть время и скорость изменений. Мы можем вычислить вероятность.
Однако Вы настиваите что если начать дублировать куски кода ДНК то вероятность возрастет. Но это не так.
В лучшем случае это всего лишь услит (amplify) одно из своиств но чаше всего попортит функциональность кода (например - раковые дубликации).
Но Вы не успакаиваитесь и говорите : сначала скопирует а потом слегка мутирует. Боюсь даже спрашивать кускоми мутируют или одиночным нуклеотидом но для меня лично без разницы - выбирайте сами.
По любому есть серьезные возражения на основе многолетней работы в сфере создания кода: для адаптации кода копирование и лекгие малые изменение возможно сработют (есть малая но все ж вероятность)
Для нового функионала всегда быстрее начать с начала. Измение скопированного кода никак не ускорит в создании нового фукционалла.
Ничего не пропустил?
А да вот Оксфордская статья согласно которой Transposable elements (TEs) сосставляют только 45% генома человека - Transposable Element Environment of Human Genes Differs According to Their Duplication Status and Essentiality | Genome Biology and Evolution | Oxford Academic
И не волнуйтесь Вы так. Разберемся. Во всем разберемся.Последний раз редактировалось scb; 09 July 2023, 08:26 PM.Комментарий
-
Давайте для начала разберемся с вашим отношением к фактам.
Я задал вам ряд важных вопросов и хотел бы получить на них ответ.
Вы утверждали что:
теперь ответьте, пожалуйста, на:Я очень внимательно просмотрел Ваши и другие статьи, качественный и количественный анализ изменения генома бактерий в большом эволюционном изменении.
И могу сделать несколько выводов:
1. Видно что теория информационной энтропии подтверждается - среднестатистическая информациия в ДНК бактерий медленно но верно упрошается, а не усложняется.
2. Как и ожидалось, возникновение абсолютно новых белков не наблудается (не модифицированных а новых)
3. Адаптация к новой среде обитания включая новую соответсвующую *диету* - является *эволюцией приспособления* через единичные мутации средне-статистически упрощающие код ... и ничего не имеет общего с *эволюцией развития*
Замечательно. Из каких же фактов вы делаете такой удивительный вывод?1. Видно что теория информационной энтропии подтверждается - среднестатистическая информациия в ДНК бактерий медленно но верно упрошается, а не усложняется.
И, да. Нет никакой теории информационной энтропии.
А чем новый белок отличается от модифицированного, ежели он добавляет организму новый, ранее не доступный функционал?2. Как и ожидалось, возникновение абсолютно новых белков не наблудается (не модифицированных а новых)
Что мешает посредством такой модификации изменить организм до неузноваемости превратив его в того самого червя?
Правда? Вот прям ничего общего? А в чем же разница?3. Адаптация к новой среде обитания включая новую соответсвующую *диету* - является *эволюцией приспособления* через единичные мутации средне-статистически упрощающие код ... и ничего не имеет общего с *эволюцией развития*
И с чего вы решили, что эти ваши "единичные мутации" упрощают код? Какие факты из приведенных мной примеров говорят об этом?
Возможно и склероз. Давайте востановивим все с начала.
Вы этого не помните, но мы рассматриваем ваш пример, эволюцию одноклеточных организмов в червей.Поначалу никто не анализировал как присоединяются нуклеотиды.
Мы не наблюдаем образование абсолютно новых белков. А для их модивикации и дублирования нужны исходные белки. Вы же берете как аксиомму, что белки есть и их много и разных (гениально)
Если вам известен одноклеточный организм в котором нет множества разных белков, сообщите об этом.
Скорость каких изменений вам известна?По мне без разницы как *тусовалась эта калода* большими или малыми кусками - она есть и это факт. У нас есть время и скорость изменений. Мы можем вычислить вероятность.
Еще раз.Однако Вы настиваите что если начать дублировать куски кода ДНК то вероятность возрастет. Но это не так.
Давайте посмотрим на примере. У нас есть два условных гена длинной 100 нуклеотидов каждый, отличающиеся друг от друга на 10%.
Для появления такого гена с нуля пользуемся вашим расчетом: всё что нам нужно это перемножить 4 на 4 столько раз какова длина цепочки : 4*4*4*4.... и так 100.
А если уже существующий ген превращается в другой, то даже по вашей формуле нам нужно в 10 раз меньше изменений. Но не забываем, что эти 10% отличий могут возникнуть и в результате всего одной мутации - той самой рекомбинации, когда в наш ген попадет уже целый готовый кусок какого-то другого гена.
Есть что возразить? Будете спорить, что 10<100?
Для кого я приводил примеры возникновения новых генов путем дубликации?В лучшем случае это всего лишь услит (amplify) одно из своиств но чаше всего попортит функциональность кода (например - раковые дубликации).
Смотрит в книгу, видит фигу, это про вас.
Я еще и примеры привожу, подтверждающие то, что говорю.Но Вы не успакаиваитесь и говорите : сначала скопирует а потом слегка мутирует.
А не приходит в голову прочитать коротенькую популярную статью, приведенную мной? Не?Боюсь даже спрашивать кускоми мутируют или одиночным нуклеотидом но для меня лично без разницы - выбирайте сами.
А может тогда и вопросы отпадут?
Итак у нас с одной стороны наблюдаемые примеры усложнения кода, возникновение новых генов и белков, с другой стороны ваше невежественное бла-бла.По любому есть серьезные возражения на основе многолетней работы в сфере создания кода: для адаптации кода копирование и лекгие малые изменение возможно сработют (есть малая но все ж вероятность)
Для нового функионала всегда быстрее начать с начала. Измение скопированного кода никак не ускорит в создании нового фукционалла.
Пропустили конечно. Забоялись ответить на ряд вопросой, я их задал еще раз чуть выше.Ничего не пропустил?
И? Это статья должна подтвердить какой-то ваш тезис?А да вот Оксфордская статья согласно которой Transposable elements (TEs) сосставляют только 45% генома человека - Transposable Element Environment of Human Genes Differs According to Their Duplication Status and Essentiality | Genome Biology and Evolution | Oxford Academic
Или опровергнуть мой? Какой же?
Ваша беда в том, что вы беретесь категорически судить о том, о чем не имеете никакого представления. Никуда кроме очередной лужи это вас не приведет.Очень хочешь возразить,
но возразить нечем.
Не теряйся, спроси,
-А, ты кто такой?!Комментарий
-
Ну если до *неузноваемости* тогда копированием (дубликацией) и одним изменением не обойтись. Нужно очень много изменений.
Вот у бактерии появились единичные изменения в дубликации и она приспособилась под новую диету - но анатомия бактерии та же.
А вод жгутик это уже другое дело - это новый орган, новый фунциональный конструктив.
Но адаптация к перевариванию новой пиши не приводящая к появлению нового ограна... это приспособления.
Это все равно что в радиоприемнике Вы настриваитесь на местную волну. Но конструктив приемника от этого не стал новым.
А вот если к радиоприемнику добавить экран - то да это действительно новый конструктив, но он никогда не образуется постредством подстройки под местную волну.
Итак у нас есть Ваша интересная идея (или гипотиза)Еще раз.
Давайте посмотрим на примере. У нас есть два условных гена длинной 100 нуклеотидов каждый, отличающиеся друг от друга на 10%.
Для появления такого гена с нуля пользуемся вашим расчетом: всё что нам нужно это перемножить 4 на 4 столько раз какова длина цепочки : 4*4*4*4.... и так 100.
А если уже существующий ген превращается в другой, то даже по вашей формуле нам нужно в 10 раз меньше изменений. Но не забываем, что эти 10% отличий могут возникнуть и в результате всего одной мутации - той самой рекомбинации, когда в наш ген попадет уже целый готовый кусок какого-то другого гена.
Есть что возразить? Будете спорить, что 10<100?
...статья согласно которой Transposable elements (TEs) сосставляют только 45% генома человека - Transposable Element Environment of Human Genes Differs According to Their Duplication Status and Essentiality | Genome Biology and Evolution | Oxford Academic
И? Это статья должна подтвердить какой-то ваш тезис?
Или опровергнуть мой? Какой же?
Что *дублирование (копирование) и не значительные изменения (10%) могут привести к новуму фунциональному конструктиву. Причем произойти это может за одну мутацию (изменение)*
Итак,
Во первых, идея с одной мутацией в которой произошло 10% изменений и все они *козырные* возвращает нас к практически нулевой вероятности этого события ... и это вычисляемо.
Во вторых, разбивка на гены при случайных изменеиях нам никак не поможет. Есть проблема совместивости. Какая нам выгода если один ген образовал *ротор* для жгутика, а другой белок для кобыта, третий для coеlom-а или нерва и тд.
Если я собираю мерседес, то как мне поможет велосипедная рама, или прижина из будильника? .. а никак.
То есть код в различных честях все равно становится уникальным
А теперь уже не гипотиза а факт (согласно статьи):
Количество дублированых и одиночных мутаций имеют один порядок. У человека количество одниночных мутации больше половины.
Поэтому если на время опустить вычисления процента небходимых мутаций в дубликациях (дав Вам колосальнейший фору), то все равно у нас остается огромное количесво нулей : от 500 нулей для червя и до 100 страниц нулей для человека.
И это уже не мои догатки и предположения об *развивающей эволюции* .. а это опытные данные и матиматика.
И чтобы Вас утешит то да 100 страниц нулей это гораздо вероятней чем 200 страниц нулей.
Но все равно *малавато будет* (с)Последний раз редактировалось scb; 16 July 2023, 02:46 PM.Комментарий
-
Итак на мои вопросы вам ответить нечем.
Ваши "выводы", к сожалению являются обычным враньем.
Так именно об этом и речь. Многократное повторение возникновения новых систем и приводит к такому (изменение до неузноваемости) результату.Ну если до *неузноваемости* тогда копированием (дубликацией) и одним изменением не обойтись. Нужно очень много изменений.
Еще раз, и там и там у нас новый белок и новый функционал и приспособление. Если вы не знаете, что такое функционал или приспособление, то не стоит это слово употреблять, засмеют.Вот у бактерии появились единичные изменения в дубликации и она приспособилась под новую диету - но анатомия бактерии та же.
А вод жгутик это уже другое дело - это новый орган, новый фунциональный конструктив.
Но адаптация к перевариванию новой пиши не приводящая к появлению нового ограна... это приспособления.
Что жгутик, что изменение питания это результат появленимя новых генов и новых белков. Появление такое прекрасно наблюдается в экспериментах.
О чем тут говорить?
У меня? Я всего лишь доношу до вас общеизвестные вещи.Итак у нас есть Ваша интересная идея (или гипотиза)
Что *дублирование (копирование) и не значительные изменения (10%) могут привести к новуму фунциональному конструктиву. Причем произойти это может за одну мутацию (изменение)*
Если бы вы читали статью, которую приводите, прочитали бы там тоже самое.
Интересно, что эти события с "практически нулевой вероятностью" раз за разом воспроизводятся в экспериментах.Итак,
Во первых, идея с одной мутацией в которой произошло 10% изменений и все они *козырные* возвращает нас к практически нулевой вероятности этого события ... и это вычисляемо.
Но, вы вычисляйте, вычисляйте.
Какая еще разбивка на гены? Что вы несете?Во вторых, разбивка на гены при случайных изменеиях нам никак не поможет.
Нет такой проблемы, ничего эти "соображения" к вероятности 10% изменений не добавляют.Есть проблема совместивости. Какая нам выгода если один ген образовал *ротор* для жгутика, а другой белок для кобыта, третий для coеlom-а или нерва и тд. Если я собираю мерседес, то как мне поможет велосипедная рама, или прижина из будильника? .. а никак.
А вот это нет.То есть код в различных честях все равно становится уникальным
К одному и тому же решению эволюция может прийти очень и очень разными путями.
Экспериментально это выглядит так, у бактерии удаляют важный для питания ген и эта функция востанавливается путем мутации в другом гене.
Соответственно нет какого-то одного варианта генома, в который "целится" эволюция, есть огромное их пространство, какой-нибудь да выпадет.
Пример с колодой для покера я вам уже приводил.
Во первых никакой математики я тут не увидел.А теперь уже не гипотиза а факт (согласно статьи):
Количество дублированых и одиночных мутаций имеют один порядок. У человека количество одниночных мутации больше половины.
Поэтому если на время опустить вычисления процента небходимых мутаций в дубликациях (дав Вам колосальнейший фору), то все равно у нас остается огромное количесво нулей : от 500 нулей для червя и до 100 страниц нулей для человека.
И это уже не мои догатки и предположения об *развивающей эволюции* .. а это опытные данные и матиматика.
И чтобы Вас утешит то да 100 страниц нулей это гораздо вероятней чем 200 страниц нулей.
Но все равно *малавато будет* (с)
Во вторых откуда 500 нулей?
В третьих, вы поняли как нам с вами удалось с первого раза получить такой маловероятный расклад колоды для покера?
Очень хочешь возразить,
но возразить нечем.
Не теряйся, спроси,
-А, ты кто такой?!Комментарий
-
Комментарий
-
разборки с Богом, опасная вещь
Вы так говорите, потому что Бога не знаете.
- - - Добавлено - - -
Начнем с этого
Комментарий
-
Изложите пожалуйста основные аргументы уважаемого доктора по русски.Начнем с этого
https://youtu.be/71dqAFUb-v0Очень хочешь возразить,
но возразить нечем.
Не теряйся, спроси,
-А, ты кто такой?!Комментарий

Комментарий