Случайное появление жизни - не научно

[scb]

Почему вы решили, что последовательнасть дающая воспроизводимую жизнь уникальна?

Не просто последовательность... а минимальная последовательность уникальна.
Свойство агригационной функции.

А здесь-то что вас смущает? Только размер?

Не сам размер, количесво требуемых попыток для достижения минимального фунционала червя.
Это экспоненциальная сложность (если Вы до сих пор не в курсе) - О (с^^n)

Так мутации дупдикации, при которой участок хромосомы удваивается очень даже случаются.
Более того удвоению может подвергнутся и весь геном целиком.

Да может .. но это просто один из варинтов который ну ни как не помогает, скорее ухудшает так как порядками увеливает количество требуемых *слепых* переборов.
Однако согласно автору большого мичеганского эволюционного эсперимета - количество мутаций для бактерий лежит в деапозоне от 1/1000 до 1/100. (одна мутация на сто размножений)

И все это, между прочим, я вам уже докладывал. Но ваш брат не обращает на факты никакого внимания.
К сожалению.

Старайтесь общаться более вежливо и не тролить - и люди Вам ответят.

[scb]

Не врите. Не было ни разу. Вы всегда скидываете эту "простейшую задачку" на других. Прямо как сейчас.

Последняя была от Тимофея-64 в этой теме - Биологическая Эволюци

[scb]

Вы всегда скидываете эту "простейшую задачку" на других. Прямо как сейчас.

Просто потому что Вы не доверяите мне. Но если у Вас сложности то пожалуста:

всё что нам нужно это перемножить 4 на 4 столько раз какова длина цепочки : 4*4*4*4.... и так 1500 раз для простейшей живой бактерии и (1000000 - 1500) раз для простейшего червя.
Для бактерии это цифра порятка 10Е-900, а для червя 10Е-599400. При том как всего бактерий было 10Е68, а мутации и того меньше 10Е66.
И того вероятность образования простейшего червя 10Е-599334, ну а для вселенной это будет на один порядок больше 10Е-599333

Если есть вопросы - рекомедую обезательно перепроверить с учебником по теории вероятности

[The Man]

Просто потому что Вы не доверяите мне. Но если у Вас сложности то пожалуста:

всё что нам нужно это перемножить 4 на 4 столько раз какова длина цепочки : 4*4*4*4.... и так 1500 раз для простейшей живой бактерии и (1000000 - 1500) раз для простейшего червя.

И что это будет за число?

Для бактерии это цифра порятка 10Е-600, а для червя 10Е-399400

Откуда появился минус?

[Веснушка]

Не просто последовательность... а минимальная последовательность уникальна.
Свойство агригационной функции.

В моем вопросе было "почему вы так считаете".
Надо понимать, что ответ "не почему"?

Не сам размер, количесво требуемых попыток для достижения минимального фунционала червя.
Это экспоненциальная сложность (если Вы до сих пор не в курсе) - О (с^^n)

Просто у вас в в задаче всего одна характеристика генома червя - его размер.
Если дело только в размере, то есть бактерии геномы которых насчитывают более 10 миллионов пар оснований.
Никакой проблемы отрастить себе большой геном нет.

Да может .. но это просто один из варинтов который ну ни как не помогает, скорее ухудшает так как порядками увеливает количество требуемых *слепых* переборов.

Не понимаю, чем дупликация увеличивает количество переборов.

И, кстати, хотя мутации и слепые, но отбор имеет направление. Поэтому задача тут не на случайный перебор.

Однако согласно автору большого мичеганского эволюционного эсперимета - количество мутаций для бактерий лежит в деапозоне от 1/1000 до 1/100. (одна мутация на сто размножений)

Даже принимая его оценку, существуют факторы увеличивающие частоту мутаций в разы и факторы эти не такая редкость. Бактерии могу в благоприятных условиях размножатся два раза в час, то есть умножаем количество поколений на численность деленую на 100.
Далее, не забываем, что чем больше будет наш геном, тем больше будет частота мутаций.
Число там будет очень и очень запредельное, червяк туда проваливается со свистом.

Тут надо понимать что. Эволюция это вовсе не случайный перебор. Огромное число мутаций, которое мы высчитали это материал из которого естественный отбор оставляет то что приносит пользу выживанию и оставлению потомства. Усложнение приносит пользу, значит отбор будет способствовать усложнению.

Старайтесь общаться более вежливо и не тролить - и люди Вам ответят.

Общаюсь в выбранной вами манере.

- - - Добавлено - - -

Просто потому что Вы не доверяите мне. Но если у Вас сложности то пожалуста:
всё что нам нужно это перемножить 4 на 4 столько раз какова длина цепочки : 4*4*4*4.... и так 1500 раз для простейшей живой бактерии и (1000000 - 1500) раз для простейшего червя.
Для бактерии это цифра порятка 10Е-900, а для червя 10Е-599400. При том как всего бактерий было 10Е68, а мутации и того меньше 10Е66.
И того вероятность образования простейшего червя 10Е-599334, ну а для вселенной это будет на один порядок больше 10Е-599333
Если есть вопросы - рекомедую обезательно перепроверить с учебником по теории вероятности

Кроме учебника вероятности, хорошо еще иметь представление о явлении/процессе вероятность которого пытаешься посчитать. Не имея такового представления правильный результат не получишь, только запутаешь всех.

Так вот, в случае червя, никакие 4х4 нам не нужны. Ген, как установил старик Мендель еще в 1865 году, штука дискретная и передается (или не передается) по наследству целиком.

[scb]

И что это будет за число?

Откуда появился минус?

Минус появился потому что мы разделили число фактических попыток (мутации) 10Е66 на количество требуемых попыток 10Е599400
Вероятность образования простейшего червя 10Е-599334

[scb]

Просто у вас в в задаче всего одна характеристика генома червя - его размер.
Если дело только в размере, то есть бактерии геномы которых насчитывают более 10 миллионов пар оснований.
Никакой проблемы отрастить себе большой геном нет.
Не понимаю, чем дупликация увеличивает количество переборов.

У большего генома вероятность экспоненциально падает.
Взят сценарий с самой *большой* вероятностью.

И, кстати, хотя мутации и слепые, но отбор имеет направление. Поэтому задача тут не на случайный перебор.

В задаче дан огромный *фору* так как считается что любая мутация полезная и остающиеся (sticky). В реальности это даже близко не стояло.

Даже принимая его оценку, существуют факторы увеличивающие частоту мутаций в разы и факторы эти не такая редкость. Бактерии могу в благоприятных условиях размножатся два раза в час, то есть умножаем количество поколений на численность деленую на 100.
Далее, не забываем, что чем больше будет наш геном, тем больше будет частота мутаций.

Ну все это известные факты.
Но чтоб сократить наш разговор:
Даже если увеличте число мутаций в сто или тысячу раз - это поможет Вам так же как мертвому припарки.

[Веснушка]

У большего генома вероятность экспоненциально падает.
Взят сценарий с самой *большой* вероятностью.

Продолжаю не понимать. Вероятность чего падает у большого генома?

Вы поняли, что эволюция работает не тупым перебором? Естественный отбор оставляет из огромного пространства мутаций те, которые помогают выживать и размножатся. Усложнение и получение новых свойств очень часто как раз этому и способствует. Поэтому превращение бактерии в червя не случайно, а закономерно.

Другое дело, если вы имеете ввиду вот этого конкретного червя. Да, вероятность конкретно его появления исчезающе мала. Но точно такая же вероятность будет и у вашего и у моего появления на свет (сколько мириад счастливых случайностей должно было произойти, что бы я или вы появились на свет) но тем не менее и то и другое произошло. Тут дело в том, что хотя на барабане рулетки может быть сколько угодно делений, шарик все равно должен где-то остановится. Не было бы меня или вас, были бы какие-то другие люди. Тоже самое и с нашим червем, не было бы его, был бы какой-нибудь другой организм.

В задаче дан огромный *фору* так как считается что любая мутация полезная и остающиеся (sticky). В реальности это даже близко не стояло.
Ну все это известные факты.
Но чтоб сократить наш разговор:
Даже если увеличте число мутаций в сто или тысячу раз - это поможет Вам так же как мертвому припарки.

Это все бессодержательное бла-бла. У вас нет никакого расчета, как, собственно, и понимания каким образом происходит эволюция.
Очередная борьба с соломенным чучелом.

[The Man]

Минус появился потому что мы разделили число фактических попыток (мутации) 10Е66 на количество требуемых попыток 10Е599400
Вероятность образования простейшего червя 10Е-599334

А как вы определили число фактических попыток???

[Саша O]

Но точно такая же вероятность будет и у вашего и у моего появления на свет (сколько мириад счастливых случайностей должно было произойти, что бы я или вы появились на свет) но тем не менее и то и другое произошло.

Эту муляку вы сами придумали?

[Бендер]

Смотрим и обсуждаем фильм

слово случайность имеет смысл:

1.в свете ТВ, т.е. событие вероятность появления которого можно рассчитать и которое закономерно произойдет.
2.Событие которое может произойти хаотично,самостоятельно.

Жизнь не могла появиться хаотично,самостоятельно, а если бы могла то с вероятностью в 10^-1080

[DrPepper]

так как порядками увеливает количество требуемых *слепых* переборов.

Нет в ТВ никакого "количества требуемых переборов". Это не более чем распространенное ложное представление. Есть лишь максимальное число уникальных вариантов N, а вот выпадет искомый вариант с первой попытки, или же не выпадет даже после перебора 500 раз по N, вообще никак не определено.

Пока вы не поймете эту базовую вещь, так и будете воспроизводить глупости про требуемое количество попыток и недостаток времени на них.

- - - Добавлено - - -

Да в том и дело что НЕ достаточно. Вы пропустили эту часть.

Именно вы кое-что капитально пропустили. Ваши выводы о недостаточности времени ложны. Да и не нужны. Если вероятность события ненулевая, оно возможно. Если бы времени было недостаточно даже на одну попытку, то событие было бы невозможным.

- - - Добавлено - - -

Вы поняли, что эволюция работает не тупым перебором? Естественный отбор оставляет из огромного пространства мутаций те, которые помогают выживать и размножатся. Усложнение и получение новых свойств очень часто как раз этому и способствует. Поэтому превращение бактерии в червя не случайно, а закономерно.

Про закономерность червя не соглашусь. В описанных условиях закономерным является появление новых форм. Но появление конкретно известного червя - случайно, поскольку могло образоваться и нечто иное.

[Бендер]

Про закономерность червя не соглашусь. В описанных условиях закономерным является появление новых форм. Но появление конкретно известного червя - случайно, поскольку могло образоваться и нечто иное.

СТЭ разбивается о мейоз, ни одна гипотеза от стэ не может объяснить появления мейоза по стэ)))

[DrPepper]

СТЭ разбивается о мейоз, ни одна гипотеза от стэ не может объяснить появления мейоза по стэ)))

Какая жалось. Зато у нас полно гипотез, бесплодно пытающихся обосновать существование Бога.
Самое смешное в том, что даже если бы была убедительно показана необходимость разумного творческого начала, дальнейшее логическое развитие этого вывода никак бы не вышло на библейского Бога. Так что попытки верующих пробить ход в направлении "в никуда" - восхитительны по своей незамутненной наивности.

[Бендер]

у нас полно гипотез, бесплодно пытающихся обосновать существование Бога.

описка?
невозможность хаотичного самостоятельного появление жизни и есть доказательство Разумного замысла