Случайное появление жизни - не научно

[scb]

Это так. Но сравните (попробуйте сравнить) это "быстрое закрепление" с быстротой которую требует способ для которого вы считали вероятность, способ последовательного присоединения нуклеотидов по одной штуке. В первом случае у нас уже есть готовый ген, которому нужно лишь немного изменится, а во втором случае тысяченуклеотидная последовательность должна возникнуть последовательно по одному звену так быстро, что бы вредные мутации не успели ее разрушить.
Очевидно, что первый вариант значительно вероятнее второго, а вы почему-то вовсе его не рассматривали.

Но непонятно к чему вы все это пишите. Вы просили подтверждения, что дубликация является основным способом образования новых генов. Вы получили статьи подтверждающие это. Получение новых генов таким образом прекрасно воспроизводится экспериментально.
Таким образом не учитывая этот способ в своем расчете, вы делаете большую ошибку. Вы согласны с этим?

Нет конечно.. Давайте снова пройдемся с начала.

1. Согласно Вашим же статьям дублировение гена для бактерий (согласно https://elementy.ru/novosti_nauki/43...m_eksperimente) : 10Е-5 на каждое деление, что сответсвует 10Е-2/10Е-3 от всех мутаций

2. За все время Длительного Эвалюционного Эксперимета было 2 случая (Cit+/++) когда дублирование генов не превратились в мусор. При количестве покалений 70000 и количесве делений более 10Е11. То есть в мусор превращаются почти все дубликаты кроме 0,001%. То есть для 99,9% изначальных дубликаций в конце концов будут считаться так же как и одночные мутации.
(Процесс и качественная оценка образования мусора описан в Вашей статье - https://elementy.ru/novosti_nauki/43...m_eksperimente)

Так что изначальный расчет корректен, посколку бралось добавления сразу всего хаотичного кода длиной в 1М нук. а потом переборка вариантов пока не возникнет комбинации *минимального* червя.

То есть возникнет новый функциональный ген.
..
К сожалению, это опять всего лишь ваше невежество.
вот в этой статье:

https://elementy.ru/novosti_nauki/431917/Protsess_poyavleniya_novykh_fermentov_proslezhen_v_evolyutsionnom_eksperimente

которую я приводил, как раз и возникает новый белок.
Как видите новые белки, как и новые гены прекрасно возникают в эволюционных экспериментах.
Оказывается, новые гены и новые белки это не развитие и не усложнение. О как!

Пробежал по статье. Там говрится о специфическом эффекте комплекса из дух мутаций в гене hisA. (после изменений даже название гена не изменилось, ген тот же, просто с мин. изминением)
Есть разница между модифицированным в одну/две мутацию генна и абсалютно новым белком.

Ваше предположение о том что одна или две мутации изначального гена повлечет к образоваию нового органа мягко говря вызывает улыбку.
Это все равно что утверждать что замена метериалла или формы двух - трех болтиков может превратит холодильник в Теслу.

Оказывается, новые гены и новые белки это не развитие и не усложнение. О как!

Конечно нет.
1. Новый может быть и упрощенный, а может быть и такой же по фунционаллу.
2. Определите что Вы вкладываите в понятия новые и усложненые
iPhone 10 покрашенный в нестандартный цвет - это новый iPhone 10? Или усложненый? Готовы заплатить за него как за iPhone 14?
А если стекло в iPhone заменить фанеркой - это тоже сделает его новым и усложненым?

[Веснушка]

2. За все время Длительного Эвалюционного Эксперимета было 2 случая (Cit+/++) когда дублирование генов не превратились в мусор. При количестве покалений 70000 и количесве делений более 10Е11. То есть в мусор превращаются почти все дубликаты кроме 0,001%. То есть для 99,9% изначальных дубликаций в конце концов будут считаться так же как и одночные мутации.

Нет не будут, потому как обладатели полезных мутаций полностью вытеснят из популяции носителей мусора.

Так что изначальный расчет корректен, посколку бралось добавления сразу всего хаотичного кода длиной в 1М нук. а потом переборка вариантов пока не возникнет комбинации *минимального* червя.

Вы никак не можете понять примитивных вещей.
Еще раз. Дубликация увеличивает вероятность генообразования вследствие того, что новый ген сильно похож на старый. Старому гену не нужно сильно меняться. Вы можете понять эту простую мысль?
При чем тут ваш хаотичный код? Из хаотичного кода и выйдет хаотичный код, а из гена путем дубликации может выйти похожий, но новый ген.

Пробежал по статье. Там говрится о специфическом эффекте комплекса из дух мутаций в гене hisA. (после изменений даже название гена не изменилось, ген тот же, просто с мин. изминением)

Что это вы запрыгали, как зайчик, зачем спрыгиваете на гены? Говорили же, что никакого нового белка не появилось, а в статье говорится, что появился.
Далее. Ген с "минимальным изменением" кодирующий, благодаря этому "минимальному изменению" новый полезный белок это, с вашего позволения, новый ген.
И никуда вам не уползти от факта, что в эксперименте появился новый белок, благодаря новому гену.

Есть разница между модифицированным в одну/две мутацию генна и абсалютно новым белком.

Между геном и белком, конечно есть разница.

Ваше предположение о том что одна или две мутации изначального гена повлечет к образоваию нового органа мягко говря вызывает улыбку.
Это все равно что утверждать что замена метериалла или формы двух - трех болтиков может превратит холодильник в Теслу.

Зачем врете? Где я это предполагал?

Конечно нет.
1. Новый может быть и упрощенный, а может быть и такой же по фунционаллу.
2. Определите что Вы вкладываите в понятия новые и усложненые
iPhone 10 покрашенный в нестандартный цвет - это новый iPhone 10? Или усложненый? Готовы заплатить за него как за iPhone 14?
А если стекло в iPhone заменить фанеркой - это тоже сделает его новым и усложненым?

Вы снова никак не можете понять главное.
Вот, у нас есть ген А, он дублируется и его копия превращается в упрощенный, но полезный ген а.
Организм теперь в своем геноме вместо гена А имеет гены Аа. Вопрос, что сложнее А или Аа?

[The Man]

Вы никак не можете понять примитивных вещей.

Это нормально, они же "специалисты" в области ТВ.
Единственная элементарная вещь, которую им надо понять - вероятность никак не связана со временем наступления события.

А вы про гены...

[Бендер]

вероятность никак не связана со временем наступления события.

тв утверждает обратное!

[The Man]

тв утверждает обратное!

Что пил? [10 знаков]

[Бендер]

[QUOTE=The Man;7121457]Что пил? [10 знаков]/QUOTE]


))))))))))))))))))))

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=The Man;7121457]Что пил?SIZE=1]FONT=Franklin Gothic Medium] COLOR="#FFFFFF"]10 знаков]/COLOR]/FONT]/SIZE]/QUOTE]

)))

[scb]

Во первых я не помню наизусть все приводимые мной статьи.
Во вторых спрашивали вы немного не о том.

Попрошу их перечитовать и давать только те которые в тему.

Нет не будут, потому как обладатели полезных мутаций полностью вытеснят из популяции носителей мусора.

Я дал количественную оценку этого на основе приведенных Вами статей.

Вы никак не можете понять примитивных вещей.
Еще раз. Дубликация увеличивает вероятность генообразования вследствие того, что новый ген сильно похож на старый. Старому гену не нужно сильно меняться. Вы можете понять эту простую мысль?

Нуу ... понять это действительно невозможно если Вы хоть раз сами создавли функциональный код.
Новый функционал требует НОВОГО кода. Если мы говорим о настройке и приспособлении (как в приведенном эксперименте) - проблем нет: маленькое изменение сушествующего кода может стать удачным для новой среды обитания. И это изменение закрепится.
Но для нового фукционалла - например для клеток кожи или нервного узла у червя - эти единичные мутации бесполезны. И их вероятность имеет экспонентную сложность возникновение.
Сново повторю: из двацати повторяемых и модифицированных кофейников, Вы Теслу не получите.

Что это вы запрыгали, как зайчик, зачем спрыгиваете на гены? Говорили же, что никакого нового белка не появилось, а в статье говорится, что появился.
Далее. Ген с "минимальным изменением" кодирующий, благодаря этому "минимальному изменению" новый полезный белок это, с вашего позволения, новый ген.
И никуда вам не уползти от факта, что в эксперименте появился новый белок, благодаря новому гену.

В этой статье говрится о модифицированном белке, а не о новом.
Модифицированный белок - та же фунция но настроеная на новую среду обитания
Новы белок - новый фунционал .. как то например клетки пишеворительной системы и половых органов.
И вероятность их образовния я Вам оценил.

Вы снова никак не можете понять главное.
Вот, у нас есть ген А, он дублируется и его копия превращается в упрощенный, но полезный ген а.
Организм теперь в своем геноме вместо гена А имеет гены Аа. Вопрос, что сложнее А или Аа?

Знаите, Вы попробуйте сами поэкспериментировать.
Возмите программку шифрования файла и начните ее копи/пастить с маленькими изменениями.
Дайте знать когда у Вас получится программа по распознованию лиц.

[scb]

Это нормально, они же "специалисты" в области ТВ.
Единственная элементарная вещь, которую им надо понять - вероятность никак не связана со временем наступления события.

Ну конечно зависит.
Средне статистическое время наступрления событий напрямую зависит от вероятности.

[Веснушка]

Попрошу их перечитовать и давать только те которые в тему.

Сможете указать статьи, которые я привожу не в тему?

Я дал количественную оценку этого на основе приведенных Вами статей.

Это вот это, что ли?

1. Согласно Вашим же статьям дублирование гена для бактерий (согласно https://elementy.ru/novosti_nauki/43...m_eksperimente) : 10Е-5 на каждое деление, что сответствует 10Е-2/10Е-3 от всех мутаций

2. За все время Длительного Эвалюционного Эксперимета было 2 случая (Cit+/++) когда дублирование генов не превратились в мусор. При количестве покалений 70000 и количесве делений более 10Е11. То есть в мусор превращаются почти все дубликаты кроме 0,001%. То есть для 99,9% изначальных дубликаций в конце концов будут считаться так же как и одночные мутации.
(Процесс и качественная оценка образования мусора описан в Вашей статье - https://elementy.ru/novosti_nauki/43...m_eksperimente)

Так что изначальный расчет корректен, поскольку бралось добавления сразу всего хаотичного кода длиной в 1М нук. а потом переборка вариантов пока не возникнет комбинации *минимального* червя.

Уже говорилось, что ТВ не ваша сильная сторона.
Что с того, что 99,9% мутаций не фиксируются? Одной удачной вполне достаточно.
И уж совсем из этого никак не следует, что ваш нелепый расчет становится корректен.

Еще раз.
Давайте посмотрим на примере. У нас есть два условных гена, старый длинной 100 нуклеотидов и новый отличающийся от него на 10%.
Для появления нового гена с нуля пользуемся вашим расчетом: всё что нам нужно это перемножить 4 на 4 столько раз какова длина цепочки : 4*4*4*4.... и так 100 раз.
А если новый ген возникает из старого путем дупликации, то даже по вашей формуле нам нужно в 10 раз меньше изменений.
Я надеюсь, вы понимаете, что 10<100.

Но не забываем, что эти 10% отличий могут возникнуть и в результате всего одной мутации - той самой рекомбинации, когда в наш ген попадет уже целый готовый кусок какого-то другого гена.
Как видите, ваш расчет, совсем для другого, и для наших целей использовать его невозможно, он никак не отражает реальных процессов мутаций.

Собственно в эксперименте мы и видим возникновение нового гена именно путем дупликации, что и требовалось доказать.

Нуу ... понять это действительно невозможно если Вы хоть раз сами создавли функциональный код.
Новый функционал требует НОВОГО кода.

Так новый код и возникает.
Новый ген, который кодирует новый функциональный белок, это и есть новый код.

Если мы говорим о настройке и приспособлении (как в приведенном эксперименте) - проблем нет: маленькое изменение сушествующего кода может стать удачным для новой среды обитания. И это изменение закрепится.
Но для нового фукционалла - например для клеток кожи или нервного узла у червя - эти единичные мутации бесполезны. И их вероятность имеет экспонентную сложность возникновение.
Сново повторю: из двацати повторяемых и модифицированных кофейников, Вы Теслу не получите.

Маленькие изменения накапливаются и новый функционал это череда небольших полезных улучшений.
У бактерии уже есть и мембрана и зачатки сигнальной системы, ничего принципиально нового червяк не содержит, это всего лишь развитие уже существующих систем, которое вполне достигается путем небольших последовательных улучшений примеры коих я вам приводил.

Ну а ваши выкрики про "экспонентную сложность", что бы это не было, мы отвергаем, как необоснованные.

В этой статье говрится о модифицированном белке, а не о новом.
Модифицированный белок - та же фунция но настроеная на новую среду обитания

Хотите спрятаться за словами? Не получится.
Что нам мешает назвать червяка модифицированной бактерией?
Называйте как хотите, важно, что эволюции ничего не мешает.

Новы белок - новый фунционал .. как то например клетки пишеворительной системы и половых органов.

Какой же это новый функционал?
Хотите сказать у бактерии нет пищеварения и размножения?
Я очень сомневаюсь, что при таком подходе вы сможете найти функционал червя отсутствующий у бактерии.

И вероятность их образовния я Вам оценил.

Ага. Только стоило присмотреться к вашей оценке, так немедленно выяснилось, что вы ничего не понимаете как в ТВ, так и в эволюционных механизмах, результаты действия коих пытаетесь оценить.

Знаите, Вы попробуйте сами поэкспериментировать.
Возмите программку шифрования файла и начните ее копи/пастить с маленькими изменениями.
Дайте знать когда у Вас получится программа по распознованию лиц.

Какое это имеет отношение к тому, что вы не можете уяснить, что "Аа" сложнее чем просто "А"?

[The Man]

Ну конечно зависит.
Средне статистическое время наступрления событий напрямую зависит от вероятности.

И вы тут взяли и дали формулу, по которой можно это время посчитать.

[Саша O]

Какое это имеет отношение к тому, что вы не можете уяснить, что "Аа" сложнее чем просто "А"?

Если Аа сложнее, то значит эволюции не существует.

[scb]

[scb]

Уже говорилось, что ТВ не ваша сильная сторона.
Что с того, что 99,9% мутаций не фиксируются? Одной удачной вполне достаточно.

Да нет конечно.
Одной удачной мутации - совсем не достаточно чтобы образовался *новый функционал*.
И двух и трех не достачно. Нужны тонны нового кода и нужны сразу. Иначе не рабочий код будет *вымитаться* как бесполезный.

Одной мутации достаточно лишь для приспособления.

Еще раз.
Давайте посмотрим на примере. У нас есть два условных гена, старый длинной 100 нуклеотидов и новый отличающийся от него на 10%.
Для появления нового гена с нуля пользуемся вашим расчетом: всё что нам нужно это перемножить 4 на 4 столько раз какова длина цепочки : 4*4*4*4.... и так 100 раз.
А если новый ген возникает из старого путем дупликации, то даже по вашей формуле нам нужно в 10 раз меньше изменений.
Я надеюсь, вы понимаете, что 10<100.

Во-первых, разрешите поитересоваться а откуда изначальные 100 фунциональных нук. взялось.
Во-вторых, нужне не *в 10 раз меньше изменений* а в 1,048,576 раз меньше изменеий. Ну и эта цифра ничто по сравнению с первоначальным требуемым фунциональным кодом - 10000...000 и это сточка в 60 милллинов нулей.
В-третьих, у Вас ложное представление о кодировании. Позвольте объяснить.
Если мне нужно приспособить бухгалтерский расчет для какой то конкретной компании, то мне достаточно взать копию и зделать несколько изменений. - это приспособление
Но! если я если я попытаюсь из бухгалтерской программки создать программу по машиному обучению, то нарезания кусков мне не даст ничего. Это просто создаст *кашу*.

[Веснушка]

ученый разнес атеистов...

А откуда известно, что эта очкастая невежда ученый?

[scb]

А откуда известно, что эта очкастая невежда ученый?

Очень хочешь возразить,
но возразить нечем.
Не теряйся, спроси,
-А, ты кто такой?!