Случайное появление жизни - не научно

[SirEugen]

А как же квант? Неделимая порция энергии?

Квант - физика, а математика - это математические операции.

[Мелодия]

Квант - физика, а математика - это математические операции.

Хорошо.)
Просто я в этих предметах полный чайник)
Так, хожу в сети и общаюсь )

[Дадали]

Математика не работает с энергией.

Как это не работает!! Геометрия Эйнштейна и Энергия зависят друг от друга.
В этом смысл уравнений Эйнштейна!!!!
Это Вы так говорите, потому что привыкли к почти плоской геометрии, которая якобы не меняется при наличии полей и прочих энергий.
Реально же геометрия меняется, правда, настолько слабо, что мы этого не замечаем.
Простите, но Нобелеские лауреаты давно, с 80-х, стоят на моей точке зрения.
Пенроуз, к примеру.

- - - Добавлено - - -

Математика не работает с энергией.
Только уравнения, графики и т.д. Символы, обозначающие понятия, которые не существуют в виде реальных объектов или явлений.

Это не просто символы. Это своеобразные гены (идеи) пространства и времени. Информация, встроенная в материю и определяющая законы развития материи.
Это то, что я пытаюсь Вам объяснить - символы есть не только результат нашей игры ума, всё дело в том, что игра нашего ума не может не отражать объективной реальности, и в этом смысле субъективного не существует, практически, во всяком случае. Информацию можно страшно исказить.
Но она всегда имеет в себе природный источник.

Везде одно и тоже - что в живой, что в неживой природе. Гены есть повсюду.
К примеру, о генах развития твёрдого тела говорили минимум с 1987 года. Я лично присутствовал на первой конференции по этим делам.

- - - Добавлено - - -

Квант - физика, а математика - это математические операции.

Квант - математика, он вытекает из дискретности спектра математического оператора.
Это чисто математика.
Кстати, о птичках. Квантуется не только энергия, но и пространство.
Найти эту идею можно здесь.

M.K.E.L. Planck. Deut. Akad. Wiss., Berlin, K1, Math.-Phys. Tech., 440 (1899).

Это идея ещё старика Планка.

[Веснушка]

Холодильник - материальный объект, порождающий материальное явление - изменение термодинамического состояния ( холод) путем преобразования энергии. Здесь никаких противоречий.
Правда, он должен быть сконструирован соответствующим образом для выполнения нужной функции, и для этого необходим интеллект.
А ПО - это информатив, набор команд для управления железом, явление совершенно иной природы. Тут без интеллекта вообще никак.
Мозг и психика, сознание - разные сущности, как железо и ПО.
Сознание - состояние жизни.

Вы ошибки свои поняли?
Вам понятно, что если "никто не рассказал и не показал, как электрохимические процессы в мозге порождают субъекта и всё сопутствующее сознанию" из этого не следует, что это невозможно?

Вам понятно, что нельзя невозможность "зарождения сознания в мозгу" обосновывать аналогией с ПО, а саму аналогию с ПО обосновывать той самой невозможностью
"зарождения сознания в мозгу"?

Аналогия сознания с ПО никакой критики не выдерживает. Даже по вашим мутным определениям "набор команд" и "состояние жизни".
А между тем материальный компьютер запросто порождает нематериальные сущности, а именно результаты компьютерного моделирования. И никакой тут трудности с различной природой нет Вот их как раз можно сравнить с сознанием.

Как возникла жизнь?

Былые пятнышки тут остались, но если посмотреть, какие трудности были у гипотезы абиогенеза 30 лет назад (а сегодня они успешно решены), то есть все основания для оптимизма.

Сознание?

Постепенно. Этот процесс прекрасно демонстрируют современные животные обладающие разным уровнем этого самого сознания. От биологических автоматов (какие-нибудь гидры) через постоянно усложняющуюся рефлекторную деятельность до высших позвоночных в полной мере обладающих сознанием.

Да как-то так... не знамо как.
Очень слабые позиции.

Слабое-сильное это сравнительные категории. Противостоит-то научной картине что?
А ничего.
Поэтому позиция самая сильная.

Ну вот Лоренц взял и состряпал свои уравнения ( на коленке), а Эйнштейн включил их в свою ТО. Не собираюсь здесь оспаривать их истинность, но разве это не дало новых знаний об устройстве мира?

Попробуйте еще раз прочитать мой текст:

Конечно математика рулит, когда ее применяют в физике, а потом доказывают экспериментально.
Математические аппарат ТО был известен за полвека до открытия Эйнштейна и никакого нового знания сам по себе не принес.
Еще раз. Математика сама по себе не дает фактов и знаний, так что это не наш случай.

Дух исследуется при помощи духовных практик.

Конкретнее пожалуйста.

Или у вас как-то по-другому?
Процессоры и прочее железо изучает и создает наука электроника. А ПО - информатика. Наоборот - не получится.

Есть такая специальная наука называется кибернетика.

ОК, вы - тело.
А я дух, и я в состоянии изучить самого себя.

Ну, так рассказывайте, каким образом.

Ну и как результаты? Где там в мозге записана личность, ответственность, нравственность, "хорошо" и "плохо"?

До этого еще не добрались.

Алфавит - химические соединения ( нуклеотиды), код - определенный порядок азотистых оснований, кодирующих аминокислоты синтеза или регуляторные функции ( стоп-кодоны, например). Такая система.

Что в этом условного? Никаких условных обозначений в ДНК нет, нет никакой их системы.
Есть старые добрые законы химии, в полном соответствии с которыми молекула и ведет себя. Ничего кроме законов природы там не обнаружено.

А почему код и алфавит, так просто рассматривать и изучать это удобно с позиции той самой кибернетики. Но это совсем не означает, что там действительно есть какой-то код, в смысле системы условных обозначений.

[Саша O]

Есть старые добрые законы химии, в полном соответствии с которыми молекула и ведет себя. Ничего кроме законов природы там не обнаружено.

Ух ты!! обнаружили законы! А из чего эти законы состоят, и где они в молекуле написаны?

[Elf18]

А между тем материальный компьютер запросто порождает нематериальные сущности, а именно результаты компьютерного моделирования. И никакой тут трудности с различной природой нет Вот их как раз можно сравнить с сознанием.

Так нет никакого комьютера и кибернетики есть же только законы физики

Математика сама по себе не дает фактов и знаний, так что это не наш случай.

математика изучает количественные явления и пространственные отношения мира.

Есть старые добрые законы химии, в полном соответствии с которыми молекула и ведет себя. Ничего кроме законов природы там не обнаружено.

Да нет и законов химии, а есть только физика
но выходит что человека то обнаружено нечто иное -душа видимо.

А почему код и алфавит, так просто рассматривать и изучать это удобно с позиции той самой кибернетики. Но это совсем не означает, что там действительно есть какой-то код, в смысле системы условных обозначений.

Именно означает что есть такой код

[Дадали]

Вы ошибки свои поняли?
Вам понятно, что если "никто не рассказал и не показал, как электрохимические процессы в мозге порождают субъекта и всё сопутствующее сознанию" из этого не следует, что это невозможно?.

Только это не объясняет механизмы отражения человеком реальности. У Вас пустой разговор ни о чём.

- - - Добавлено - - -

Ух ты!! обнаружили законы! А из чего эти законы состоят, и где они в молекуле написаны?

Ыменно!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[SirEugen]

Вы ошибки свои поняли?
Вам понятно, что если "никто не рассказал и не показал, как электрохимические процессы в мозге порождают субъекта и всё сопутствующее сознанию" из этого не следует, что это невозможно?

...

Не следует.
Но есть нюанс: альтернативная версия работает очень хорошо и даёт исчерпывающие объяснения и подтверждения. Так что ждать чуда от нейробиологов ( "британские ученые доказали..." ) смысла не вижу.

Вам понятно, что нельзя невозможность "зарождения сознания в мозгу" обосновывать аналогией с ПО, а саму аналогию с ПО обосновывать той самой невозможностью
"зарождения сознания в мозгу"?
Аналогия сознания с ПО никакой критики не выдерживает. Даже по вашим мутным определениям "набор команд" и "состояние жизни".

Sapienti sat.

А между тем материальный компьютер запросто порождает нематериальные сущности, а именно результаты компьютерного моделирования. И никакой тут трудности с различной природой нет Вот их как раз можно сравнить с сознанием.

Что, железо? Или для этого потребуется созданное интеллектом ПО?

Былые пятнышки тут остались, но если посмотреть, какие трудности были у гипотезы абиогенеза 30 лет назад (а сегодня они успешно решены), то есть все основания для оптимизма.

Н-да. У меня нет слов.

Постепенно. Этот процесс прекрасно демонстрируют современные животные обладающие разным уровнем этого самого сознания. От биологических автоматов (какие-нибудь гидры) через постоянно усложняющуюся рефлекторную деятельность до высших позвоночных в полной мере обладающих сознанием.
Слабое-сильное это сравнительные категории. Противостоит-то научной картине что?
А ничего.
Поэтому позиция самая сильная.

Проблема этногенеза сознания у вас решается перечислением организмов разных групп сложности.
Это прорыв в науке.

Попробуйте еще раз прочитать мой текст:
Конечно математика рулит, когда ее применяют в физике, а потом доказывают экспериментально.
Математические аппарат ТО был известен за полвека до открытия Эйнштейна и никакого нового знания сам по себе не принес.
Еще раз. Математика сама по себе не дает фактов и знаний, так что это не наш случай.

Напоминаю, о чем шла речь. Вы утверждали, что нематеральное не поддается изучению.
Математика - наука абстрактная, её модели не имеют реального отображения в объектах и явлениях.
Прекрасно поддается изучению.

Конкретнее пожалуйста.

Духовных практик очень много. От простеньких медитаций до мощнейших маршрутов экстериоризации ( "вне тела"), ведущих к новым уровням осознания и способностей.
С какой целью интересуетесь?

Есть такая специальная наука называется кибернетика.

Кибернетика это управление электронными системами.

Ну, так рассказывайте, каким образом.

Выше я пояснил.

До этого еще не добрались.

Дошли, но другим путем.

Что в этом условного? Никаких условных обозначений в ДНК нет, нет никакой их системы.
Есть старые добрые законы химии, в полном соответствии с которыми молекула и ведет себя. Ничего кроме законов природы там не обнаружено.

А почему код и алфавит, так просто рассматривать и изучать это удобно с позиции той самой кибернетики. Но это совсем не означает, что там действительно есть какой-то код, в смысле системы условных обозначений

Понятно.
Тут вы просто редуцируете очевидное, и самым жлобским образом.

[scb]

Есть гипотеза пармспермии что первая РНК пилетела к нам с кометой или метеоритом с планет кторые прошли больший эволюционный период чем 500 миллионов лет как остыла Земля. Если посчитать что вселенной 13.7-4.7 = 9 милиардов лет было достаточно времени для создания первой РНК законмерным образом в других условиях других планет, астероидов и комет.

Да в том и дело что НЕ достаточно. Вы пропустили эту часть.

[The Man]

Да в том и дело что НЕ достаточно. Вы пропустили эту часть.

Вы пропустили доказать, что этого времени не достаточно. Впрочем,не вы одни

[Веснушка]

Не следует.
Но есть нюанс: альтернативная версия работает очень хорошо и даёт исчерпывающие объяснения и подтверждения. Так что ждать чуда от нейробиологов ( "британские ученые доказали..." ) смысла не вижу.

Ну вот, а говорили "объяснить сознание работой мозга не представляется возможным".
Теперь выясняется, что ничего так объяснять не мешает, просто есть исчерпывающее объяснение, которое видимо проще, и которое ко всему прочему имеет подтверждения.

Что ж, давайте перейдем к этому объяснению. Давайте ваши объяснения и самое главное подтверждения.

Sapienti sat.

Это, знаете, на что угодно можно написать.
Я утверждаю, что вы ошиблись. Нормальная реакция это либо ошибку признать, либо аргументированно возразить.
А у вас что такое? Оспорить не можете, а признать ошибку что-то не позволяет?

Что, железо? Или для этого потребуется созданное интеллектом ПО?

Ну, во первых нам сейчас не важно как создано железо, мы разбираем ваш тезис о невозможности материального железа породить сущность другой природы. Как видим никаких проблем с этим нет, порождает прекрасно.
Во вторых, если мы возьмем аналоговые компьютеры, то никакого ПО там не обнаружим, что никак не мешает выдавать им результаты компьютерного моделирования.

Н-да. У меня нет слов.

Это надо понимать, что возразить не можете.

Проблема этногенеза сознания у вас решается перечислением организмов разных групп сложности.
Это прорыв в науке.

Если что этногенез это образование этносов.

Проблема, конечно, так не решается, но какого ответа вы хотели?
У нас есть этот ряд, который позволяет предположить, что сознание развивалось очень и очень постепенно и рабочий механизм эволюции.
Вот так и возникало сознание.

А на любой сколько угодно подробный доклад можно задать еще миллион вопросов, ответов на которые еще нет.

Напоминаю, о чем шла речь. Вы утверждали, что нематеральное не поддается изучению.
Математика - наука абстрактная, её модели не имеют реального отображения в объектах и явлениях.
Прекрасно поддается изучению.

исследование - поиск новых знаний или систематическое расследование с целью установления фактов

Знание это осведомленность или понимание кого и чего угодно, которое можно логически или фактически обосновать и эмпирически или практически проверить.

факт - событие или результат; реальное, а не вымышленное; конкретное и единичное в противоположность общему и абстрактному
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98...BD%D0%B8%D0%B5

Как видите изучение математики под категорию исследование не подпадает.
И к нашему случаю отношение это не имеет никакого, так как нам нужно установить именно факты.

Духовных практик очень много. От простеньких медитаций до мощнейших маршрутов экстериоризации ( "вне тела"), ведущих к новым уровням осознания и способностей.
С какой целью интересуетесь?

С целью разобраться.
Так что там с доказательствами существования этого самого нематериального духа?
Я так понимаю единственным ваши ,назовем это доказательством, была невозможность мозга порождать сознание, но этот довод провалился, обосновать эту невозможность вы никак не можете.
Или что-то есть еще?

Кибернетика это управление электронными системами.

Кибернетика, внезапно, это наука об общих закономерностях получения, хранения, преобразования и передачи информации в сложных управляющих системах, будь то машины, живые организмы или общество.

Дошли, но другим путем.

Что вы говорите!
Ну тогда, расскажите скорее, где там записана личность, ответственность, нравственность, "хорошо" и "плохо"?
И главное каким образом до этого дошли.

Понятно.
Тут вы просто редуцируете очевидное, и самым жлобским образом.

Эсли бы это было очевидно, вам не составило труда показать условные обозначения в ДНК, но у вас с этим очевидные трудности.
Возможно, это все таки не так уж очевидно?

[scb]

Вы пропустили доказать, что этого времени не достаточно. Впрочем,не вы одни

Здесь по темам я делял это много раз. Но ваш брат мне не очень верит. Зато все верят простейшему учебнику по теории вероятности. Так? Вы ж ему верите?
Поэтому сами попробйте решить простейшую задачку для студета первокурсника.

Изначальные данные
- есть четыре букы : A C G T
- есть минимальная последовательность этих букв которая образует нужную нам фунциональность - воспроизводимую жизнь.
- длина этого УНИКАЛЬНОГО минимума ~ 1500 букв
- есть скорость попыток обуславлемая броуновское движение
Задание
- вычислите вероятность этого события

Это о возникновении первой клетки ^^.

Но есть и более точная и *бронебойная* задачка : переход от простейшей бактерии с ДНК в 1500 нуклеотидов к простейшему червечку с цепочкой ДНК в один миллион нуклеотидов.
Изначальные данные
- есть четыре букы : A C G T
- мы должны перейдти от УНИКАЛЬНОГО минимума 1000 букв к 1000000 букв
- количесвенная оценка общего числа доселе сушествовших бактерий 10^^68 (10Е68)
- количество мутаций (изменений) : одна мутация на 100-1000 бактерий => общее количество случайных изменений 10^^65 за 4 миллиарда лет
Задание
- вычислите вероятнсть уникального события *усложнения* цепочки ДНК от простейшей бактерии до простейшего червечка на земле
- вычислите вероятнсть уникального события *усложнения* цепочки ДНК от простейшей бактерии до простейшего червечка во вселенной (14 миллиарда лет)

[Веснушка]

Здесь по темам я делял это много раз. Но ваш брат мне не очень верит. Зато все верят простейшему учебнику по теории вероятности. Так? Вы ж ему верите?
Поэтому сами попробйте решить простейшую задачку для студета первокурсника.
Изначальные данные
- есть четыре букы : A C G T
- есть минимальная последовательность этих букв которая образует нужную нам фунциональность - воспроизводимую жизнь.
- длина этого УНИКАЛЬНОГО минимума ~ 1500 букв
- есть скорость попыток обуславлемая броуновское движение
Задание
- вычислите вероятность этого события

Почему вы решили, что последовательнасть дающая воспроизводимую жизнь уникальна?

Это о возникновении первой клетки ^^.
Но есть и более точная и *бронебойная* задачка : переход от простейшей бактерии с ДНК в 1500 нуклеотидов к простейшему червечку с цепочкой ДНК в один миллион нуклеотидов.
Изначальные данные
- есть четыре букы : A C G T
- мы должны перейдти от УНИКАЛЬНОГО минимума 1000 букв к 1000000 букв
- количесвенная оценка общего числа доселе сушествовших бактерий 10^^68 (10Е68)
- количество мутаций (изменений) : одна мутация на 100-1000 бактерий => общее количество случайных изменений 10^^65 за 4 миллиарда лет
Задание
- вычислите вероятнсть уникального события *усложнения* цепочки ДНК от простейшей бактерии до простейшего червечка на земле
- вычислите вероятнсть уникального события *усложнения* цепочки ДНК от простейшей бактерии до простейшего червечка во вселенной (14 миллиарда лет)

А здесь-то что вас смущает? Только размер? Так мутации дупдикации, при которой участок хромосомы удваивается очень даже случаются.
Более того удвоению может подвергнутся и весь геном целиком.

И все это, между прочим, я вам уже докладывал. Но ваш брат не обращает на факты никакого внимания.
К сожалению.

[The Man]

Здесь по темам я делял это много раз.

Не врите. Не было ни разу. Вы всегда скидываете эту "простейшую задачку" на других. Прямо как сейчас.

[DrPepper]

Случайное появление жизни - не научно

Вы продолжаете использовать термин "случайность" не понимая его смысл. Хотя вам лично было показано, что даже в сотворение мира соответствует этому термину.

Смотрим и обсуждаем фильм

Мне жаль часа времени. Можете изложить тезисно с привязкой ко времени? Иначе ни о чем тема-то.

- - - Добавлено - - -

Вы пропустили доказать, что этого времени не достаточно. Впрочем,не вы одни

И не говорите. У креационистов вообще какая-то странная манера пересчитывать вероятности во время осуществления события. Чистый нонсенс, но весьма популярный.

- - - Добавлено - - -

Изначальные данные
- есть четыре букы : A C G T
- есть минимальная последовательность этих букв которая образует нужную нам фунциональность - воспроизводимую жизнь.
- длина этого УНИКАЛЬНОГО минимума ~ 1500 букв
- есть скорость попыток обуславлемая броуновское движение
Задание
- вычислите вероятность этого события

Сможете объяснить зачем в изначальных данных присутствует скорость попыток? Как она влияет на вычисление вероятности? Если вы хотели продемонстрировать свое непонимание ТВ, то вам удалось.

А ведь вам требовалось показать, что времени на осуществление события недостаточно. Берете еще одну попытку?