Случайное появление жизни

[Веснушка]

Зачем Вы, ввели излишнюю сущность - Солипсизм?
Нам не нужно, опровергать или НЕ опровергать солипсизм, такой задачи, вообще не стояло.

Во первых, я ничего не вводил. Солипсизм, если вы не знали это и есть отрицание реальности чем вы и занимаетесь.
Во вторых, солипсизм никакая не сущность.

Нужен был пример - реальности. Вы пример привести, не можете.
Следует ли (из за отсутствия примера)считать реальность несуществующей?

Поскольку доказательств существования объективной реальности нет никаких, каждый должен сам для себя решить этот вопрос.

Сначала разберёмся с примерами.
Можно ли считать отсутствие примеров - доказательствами.
И в каких случаях - можно или нельзя, их таковыми считать.

Доказательствами чего?
Если вы выдвигаете суждение и не можете подтвердить его ничем, в том числе и примерами, это доказательство того, что ваше суждение ни на чем не основано и никакой ценности представлять не может.

Вот и отличненько!
Всё, что Вам нужно, это сделать так, чтобы этот факт - пронаблюдали все желающие.
Сможете продемонстрировать - эволюцию? Пжалста. Посмотреть на неё, очень хотца.
Мне ждать?

Наблюдайте:

- - - Добавлено - - -

1. Мир создан Богом и развивается по его плану к намеченной им цели, о которой можно прочитать в Библии.
2. Мир вечен и развивается по своим собственным законам, которые мы можем познать и понять направление его эволюции.
Вы не видите разницы?

1. Сверхъестественное существует, но ни на что в мире влияния не оказывает.
2. Сверхъестественное не существует.

Нет, разницы не вижу.

Наука атеистична только в том смысле, что не занимается вопросом существования Бога. Но в таком случае можно сказать, что музыка или юриспруденция тоже атеистичны - по той же причине. Так что это заявление не считаю корректным.
Разумеется, наука может несоответствовать религиозным догмам в том случае, если они касаются предмета изучения науки. Например, в биологии, в космологии, в астрономии. Но это проблема религиозной догматики, что она так подставилась. В принципе, если задаться такой целью, можно придумать такую религиозную систему, которая никак не будет противоречить науке, поскольку не будет иметь с ней пересечений в фактической области. Точно так же как можно математически вывести некоторые вещи, которые никогда не будут доказаны эмпирически.

Еще раз. Наука атеистична в том смысле, что полагает мир неподверженным влиянию сверхъестественного.

[Веснушка]

Спуститесь с небес на землю. Сейчас речь идет о спасении Вашей репутации.

Ой-ей. А что с моей репутацией?
Я, знаете, ей очень дорожу.

Если Веснушка утверждает, что фальшивки эволюционистов это фантазии от Dimitric т.е. ложь.
То и реальность тоже фантазия и ложь. И истины не существует.

А почему. Одно из другого никак не следует.

Осталось только установить - действительно ли Пилтдаун не был подделкой, и на его разоблачение не потребовалось 40 лет.

Пилдаун как фальшивка принимается.

Установим - является ли ложью то, что Ота Бенга, рост которого был 140 см, а вес 46 кг был отправлен в американский город Сент-Луис штата Миссури на Всемирную выставку,где он стал частью антропологической экспозиции в качестве «живого экспоната» наряду с разными видами обезьян. Там его пытались представить как «переходную эволюционную форму», наиболее близкую к современным людям

А вот с Бенгой сложнее. По вашему, что он был фальшивым пигмеем?
И второй вопрос, кто представлял его как переходную эволюционную форму? С какого такого наука должна отвечать за действия неграмотных импресарио?
Попробуйте найти научные работы, где пигмеи будут фигурировать, как переходные формы к белым людям.

Итак пока у нас есть пример одной (прописью одной) фальшивки и все.
Примеров мороченья голов эволюциониствми остальному люду так же пока нет.

Я ничего, не собираюсь брать назад.

Значить продолжаете утверждать, что библейского Бога не существует.
превосходно!

Сейчас показываю, что Веснушка - свои лживые заявления, выдаёт за правду.
Судя по этому, он живёт в собственном мирке, где правду и ложь можно менять местами в зависимости от желания.

Пока что, ничего показать у вас не получается.

- - - Добавлено - - -

А зачем нам оценивать, насколько "счастлива" случайность? И при чём тут - "данные (которых нет)про БВ "?
Что за чушь, Вы написали? Это вообще, о чём?

Не смогли ничего понять даже с разбега.
Ожидаемо.

Насколько счастлива случайность в данном контексте значит насколько она маловероятна.
Оценивать нам это затем, что именно вы приводите БВ, как пример счастливой случайности, но поскольку данных свидетельствующих об это никаких нет, пример ваш несостоятелен.

- - - Добавлено - - -

Потому что он верил в присутствие Бога в каждой точке пространства и именно поэтому называл пространство чувствилищем Бога.

Никакой разницы нет где именно находится Бог, если он ни на что не оказывает влияния.
А именно это и есть суть научного атеизма.

Почему атеистична, индифферентна, да, она просто выносит бога за скобки.

Да вот именно поэтому.

Не был он никаким атеистом, а был глубоко верующим человеком и цитат, это подтверждающих можно найти предостаточно. Он считал, что гравитация постоянно требует божественного чуда, о чем и писал в своей схолии.

Ньютон предварял свои труды по физике вступлением, в котором сообщал, что после воскрешения Христа Бог чудес более происходить не может. Предмет исследования должен быть познаваем сам и неподвержен влиянию непознаваемых факторов.

[Dimitric]

Наблюдайте:

Пронаблюдал адаптацию. Бактерия осталось бактерией.
Что там дальше, на подходе: мутации вирусов или когда, тараканов отрава перестала "таращить"?
Может хватит, подсовывать фальшивки.
П.С.Не затрудняйте себя, поисками подобных роликов. И без всякого рода экспериментов, давно известно, что бактерии пардон - гонореи, адаптируются к антибиотикам, но при этом, как были бактериями так ими и остались.

[Веснушка]

Пронаблюдал адаптацию. Бактерия осталось бактерией.
Что там дальше, на подходе: мутации вирусов или когда, тараканов отрава перестала "таращить"?
Может хватит, подсовывать фальшивки.
П.С.Не затрудняйте себя, поисками подобных роликов. И без всякого рода экспериментов, давно известно, что бактерии пардон - гонореи, адаптируются к антибиотикам, но при этом, как были бактериями так ими и остались.

Вы просили показать вам эволюцию, вам ее показали.

С чего вы решили, что это фальшивка? Сможете объяснить?
Вам не приходило в голову, что вам просто не хватает образования, что бы оценивать подобные аргументы? Не?

[Мон]

1. Сверхъестественное существует, но ни на что в мире влияния не оказывает.

Вы настаиваете на ошибке. Оно оказывает влияние. Принцип причинности никто не отменял.

Нет, разницы не вижу.

Ну, значит, вы не понимаете, что такое мировоззрение. Вместе с Ансельмом, который тоже отрицает возможность существования атеистического мировоззрения.
Но это уже ваша с Ансельмом проблема, не моя.

Еще раз. Наука атеистична в том смысле, что полагает мир неподверженным влиянию сверхъестественного.

Еще раз. Наука это не полагает. Она вообще не об этом. Это полагает атеизм.

[Бендер]

Ты забыл как пробороздил носом асфальт когда тебя попросили привести определения цвета, которым ты себя и опроверг?

меня умиляют твои детские гиперболы)))

цвет это электромагнитная волна определенной частоты.

Глупости плодишь, опять. Практически любой объект не может быть всесторонне изучен, здесь не нужны отдельные определения. Принципиально непознаваемый это как раз тот, о котором в принципе ничего нельзя узнать.
И как ты справедливо заметил, принципиально непознаваемым является твой бог. О котором невозможно даже знать, существует он или нет. Вот потому ты в него и веришь, вращаясь на осиновом колу, на который сам и присел.

)))
Наконец-то ты с терминологией пытаешься разобраться, принципиально непознаваемым является объект который не может быть подвергнут научному исследованию. Допустим е.коли принципиально познаваема, т.к. ее можно всесторонне исследовать, а вот твои мысли принципиально непознаваемы т.к. нематериальны))) по твоему мнению.

Бендер снова смачно плюхнулся в лужу. Ты видимо считал что технологии из носа достают?

Технология это программа производства, производство появилось задолго до появления науки, например тоже виноделие или хлебоделие и мн. др..

так что в своей луже сиди один)))

[Веснушка]

Вы настаиваете на ошибке. Оно оказывает влияние. Принцип причинности никто не отменял.

Во первых, не я, а наука. Только в таком случае можно познавать мир научным способом. Если у вас сверхъестественное оказывает влияние, наука работать не будет.
Во вторых, с чего вы взяли, что это ошибка? Есть данные влияния сверхъестественного?

Ну, значит, вы не понимаете, что такое мировоззрение. Вместе с Ансельмом, который тоже отрицает возможность существования атеистического мировоззрения.
Но это уже ваша проблема, не моя.

Атеизм это составная часть научного мировоззрения. А голое отрицание, как фундамент мировоззрения - да отрицаю.

Еще раз. Наука это не полагает. Она вообще не об этом. Это полагает атеизм.

Старик Ньютон полагал иначе.
Расскажите пожалуйста, как можно пользоваться научным методом, если вы не можете отличит закономерности природы от произвола высших сил?
Какой смысл заглядывать в пробирку с результатами эксперимента, если высшие силы могут наколдовать там что угодно?

[Dimitric]

Почему вы решили, что вопрос существования-несуществования эволюции нельзя проверить практически?

Почему Вы сузили область проверки до эволюции? Хотя и там, с переходом от одного вида в другой - швах.
Появление планет и звёзд, тоже не будем игнорировать. У Вас есть, возможность проверить на практике, как они возникли?

Очень просто. Например вы выдумываете что попало из головы, а я опираюсь на источники работы специалистов и тд, получается что у ваших "знаний" оснований никаких нет, а у моих есть.

Что верующий в Бога человек, может навыдумывать из головы в отношении - перечисленных, исторических личностей?
Для какой цели, верующему это делать? Наверно, чтобы выставить себя обманщиком. Гениальный план.
По части "специалистов" приведу такой пример. Сегодня, появилось много специалистов, рассказывающих о том, как жилось в СССР. Вот только, специалисты эти родились в конце 80-х, а то и в 90-х.
И возникает вопрос: чьим сведениям доверять?
Работам этих "историков", которые в то время, только в дет. сад пошли, или тому, что расскажет 60-ти летний НЕспециалист, но очевидец. Я бы доверил, сведениям от очевидца
Термин "специалист" в заблуждение, никого вводить не должен.

Знания проверяются, если вы не знали, соответствием действительности. Вот именно с ней (хоть вы ее и отвергаете) мы будем сравнивать наши знания.

Ну давайте. Попробуйте. .

Вы заявили, что ваше "знание" о несуществовании эволюции стоит столько же сколько какое-то мое знание. Осталось выяснить какое конкретно мое знание вы имели ввиду и сможем сравнить ценность этих знаний приложив их к действительности.

Попробуйте, приложите к действительности Ваше - знание о питекантропе. Ещё можно, знание о археоптериксе, куда-нибудь приложить.

[Мон]

Во первых, не я, а наука. Только в таком случае можно познавать мир научным способом. Если у вас сверхъестественное оказывает влияние, наука работать не будет.

Вы путаете сверхъестественное с трансцендентным.
Сверхъестественное - это присутствующее в мире, но до конца непознаваемое.
Трансцендентное - отсутствующее в мире.
В религиозном мировоззрении сверхъестественное может влиять на мир так или иначе, трансцендентное - как правило, нет, хотя есть и концепции влияния трансцендентного - в том же христианстве.
А наука всего лишь изучает мир. Она видит те или иные силы и взаимосвязи, но выяснять, что в мире сверхъестественное, а что нет, и есть ли вообще в мире сверхъестественное - не ее задача. Она заранее ничего не постулирует. Да, пока что сверхъестественное не было выявлено существующими методами, но не факт, что этого не произойдет в будущем. Если вдруг наука обнаружит Бога или что-то другое непонятное, она будет его изучать точно так же, как любой другой объект, насколько это возможно и до какой степени это возможно.
PS Вы по-прежнему путаете науку и мировоззрение, отвертку и слесаря.

Расскажите пожалуйста, как можно пользоваться научным методом, если вы не можете отличит закономерности природы от произвола высших сил?

Произвол в микромире нашел отражение в понятии "случайность". И ничего страшного для науки не случилось, кроме совершенствования научных методов.

[Fin1]

Никакой разницы нет где именно находится Бог, если он ни на что не оказывает влияния.

Только Ньютон так не считал.
"Таким образом, вынужденный отбросить эфирную теорию тяготения, Ньютон в начале 1700-х гг. пришел к мысли, что по-видимому, гравитация-это проявление "the arbitary will of God" непосредственного и регулярного божественного действия."
Дмитриев И.С. Неизвестный Ньютон

Да вот именно поэтому.

Да нет, индифферентность и атеистичность, это не одно и то же, вынесение за скобки и отрицание бога или неверие в него, это разные вещи.

Ньютон предварял свои труды по физике вступлением, в котором сообщал, что после воскрешения Христа Бог чудес более происходить не может.

А откуда вообще эта информация, дайте ссылку на это вступление.

Еще раз. Наука атеистична в том смысле, что полагает мир неподверженным влиянию сверхъестественного.

Наука этого полагать не может, она может полагать лишь то, что такие влияния не выявлены, атеизм это полагает, но атеизм, не наука.

[Веснушка]

Почему Вы сузили область проверки до эволюции?

Надо же было с чего-то начать. А эволюция это быстро и наглядно.

Хотя и там, с переходом от одного вида в другой - швах.

Вы просто слабо информированы, не более того.
Существуют наглядные свидетельства образования новых видов на исторической памяти человечества.

Появление планет и звёзд, тоже не будем игнорировать. У Вас есть, возможность проверить на практике, как они возникли?

Конечно. Астрономы наблюдают и протозвезды и протопланетные диски все в полном соответствии с физическими моделями.

Что верующий в Бога человек, может навыдумывать из головы в отношении - перечисленных, исторических личностей?
Для какой цели, верующему это делать? Наверно, чтобы выставить себя обманщиком. Гениальный план.
По части "специалистов" приведу такой пример. Сегодня, появилось много специалистов, рассказывающих о том, как жилось в СССР. Вот только, специалисты эти родились в конце 80-х, а то и в 90-х.
И возникает вопрос: чьим сведениям доверять?
Работам этих "историков", которые в то время, только в дет. сад пошли, или тому, что расскажет 60-ти летний НЕспециалист, но очевидец. Я бы доверил, сведениям от очевидца
Термин "специалист" в заблуждение, никого вводить не должен.

Да не важно зачем кому-то навыдумывать. Важно, что мы можем сравнить с реальностью. Вот вы сравнили мнение "специалиста" с реальностью, которую наблюдали лично. Мнение специалиста проверку не прошло. Именно об этом я и говорю.

А из того, что существуют жулики выдающие себя за специалистов никак, разумеется, не следует отсутствие специалистов как таковых.
Важнейший скил в сегодняшнем информационном обществе это умение определять степень достоверности информации. Без этого никуда.

Ну давайте. Попробуйте. .

Да я уж попробовал.
показал вам эволюцию - ваше заявление провалилось.

Попробуйте, приложите к действительности Ваше - знание о питекантропе. Ещё можно, знание о археоптериксе, куда-нибудь приложить.

Еще раз. Какое конкретно мое знание?

[Веснушка]

Вы путаете сверхъестественное с трансцендентным.
Сверхъестественное - это присутствующее в мире, но до конца непознаваемое.
Трансцендентное - отсутствующее в мире.
В религиозном мировоззрении сверхъестественное может влиять на мир так или иначе, трансцендентное - как правило, нет, хотя есть и концепции влияния трансцендентного - в том же христианстве.
А наука всего лишь изучает мир. Она видит те или иные силы и взаимосвязи, но выяснять, что в мире сверхъестественное, а что нет, и есть ли вообще в мире сверхъестественное - не ее задача. Она заранее ничего не постулирует. Да, пока что сверхъестественное не было выявлено существующими методами, но не факт, что этого не произойдет в будущем. Если вдруг наука обнаружит Бога или что-то другое непонятное, она будет его изучать точно так же, как любой другой объект, насколько это возможно и до какой степени это возможно.
PS Вы по-прежнему путаете науку и мировоззрение, отвертку и слесаря.

Я ничего не путаю.
Я пытаюсь донести до вас основу методологии науки, но пока не очень в этом преуспел.

Еще раз. Не будет наука работать в мире, где есть сверхъестественное и оно оказывает влияние на хо вещей.
Не сможете вы отличить закономерность от действия сверхъестественного.

Произвол в микромире нашел отражение в понятии "случайность". И ничего страшного для науки не случилось, кроме совершенствования научных методов.

Никакого произвола в микромире нет. Микромир, если вы не знаете, живет по строгим законам, просто они вероятностные.
Лучшее тому подтверждение это работа всей современной электроники. Включая любой прибор мы ожидаем, что он будет работать именно так, как запланировали его создатели. И никакой произвол и случайность этому помешать не должны.

[Веснушка]

Только Ньютон так не считал.
"Таким образом, вынужденный отбросить эфирную теорию тяготения, Ньютон в начале 1700-х гг. пришел к мысли, что по-видимому, гравитация-это проявление "the arbitary will of God" непосредственного и регулярного божественного действия."
Дмитриев И.С. Неизвестный Ньютон

Конечно считал.

Во-вторых, упомянутый Ньютоном в письме к Бентли агент, «постоянно действующий по определенным законам» и являющийся непосредственной причиной тяготения - это не «immaterial Mediator», который, собственно, и наделяет тело не-сущностным свойством притягивать другие тела на расстоянии. Таким нематериальным посредником, по мысли Ньютона и Бентли, был всемогущий Бог, который и добавлял к материи упомянутый выше агент. Сам Бог, таким образом, не был непосредственной причиной тяготения. По словам Ньютона, «в нем (т. е. в Боге. - И. Д.) все содержится и все вообще движется, но не действуя друг на друга. Бог не испытывает воздействия со стороны движущихся тел, а тела не испытывают сопротивления со стороны вездесущего Бога» [Ibid., с. 660-661].

Таким образом, существуют как бы две причины тяготения (и других активных начал): первичная (это, разумеется, Lord God of Dominion) и вторичная (некий агент, о котором мало что можно сказать). Ньютон подозревал, что какое-то отношение к этому агенту имеет мировой эфир, но это отдельная история, на которой я остановлюсь далее. Здесь же важно отметить другое: ньютонианский Lord God of Dominion пустяками не занимается, он озабочен другим - установлением провиденциального порядка, для чего в качестве рабочих инструментов Он и создал вторичные причины. Поэтому тяготение - это не только и не столько продукт Potentia Dei absoluta, сколько результат реализации Potentia Dei ordinata, а в этом случае Бог, как правило, действует через вторичные причины. Если бы гравитация для Творца Вселенной была каким-то уникальным явлением, которое требовало от Него ежемоментного участия, заботы и надзора, то тогда Лейбниц прав: всемирное тяготение - это чудо. Но Ньютон так не считал.


Точку зрения английского ученого ясно сформулировал Кларк: «Взаимное притяжение двух тел без какого-нибудь посредника на самом деле есть не чудо, а противоречие, ибо при этом допускается, что тело действует там, где его нет. Однако средство, с помощью которого два тела притягиваются, может быть невидимым, неосязаемым и принципиально отличающимся от механизма, но оно все-таки может быть названо естественным из-за своего регулярного и постоянного способа действия» [114, с. 464-465].
Дмитриев И.С. Неизвестный Ньютон

Да нет, индифферентность и атеистичность, это не одно и то же, вынесение за скобки и отрицание бога или неверие в него, это разные вещи.

Это все слова. Суть в том, что предмет исследования должен быть познаваем сам и неподвержен влиянию непознаваемых факторов.
Если вы не постулируете это с самого начала, научный метод неприменим.

А откуда вообще эта информация, дайте ссылку на это вступление.

Я вычитал ее здесь же на форуме у Rulla. К сожалению он не смог вспомнить откуда он это взял.
Так шта, заявление снимаю.

Наука этого полагать не может, она может полагать лишь то, что такие влияния не выявлены, атеизм это полагает, но атеизм, не наука.

Серьезно?
Тогда какие основания у науки объявлять то или иное природной закономерностью? Почему это не может быть произволом сверхъестественных сил?
А ведь этим закономерностям мы постоянно доверяем свои жизни.

[Мон]

Я ничего не путаю.
Я пытаюсь донести до вас основу методологии науки, но пока не очень в этом преуспел.

Еще раз. Не будет наука работать в мире, где есть сверхъестественное и оно оказывает влияние на хо вещей.
Не сможете вы отличить закономерность от действия сверхъестественного.

Вообще не о том.
Сверхъестественное - не значит незакономерное.
Оно может действовать как угодно. Как строгая закономерность, как вероятность, как случайность. Как любое неизвестное явление. А может вообще временно не проявлять своего действия.
Вы опять смешиваете философию и науку. Сам термин "сверхъестественное" - это не термин научного познания, это понятие философии. Наука познает мир, а решение о том, есть сверхъестественное в мире или нет, принимает философская концепция.

Никакого произвола в микромире нет. Микромир, если вы не знаете, живет по строгим законам, просто они вероятностные.

Вероятность и случайность - это и есть произвол. Любой хаос можно представить в вероятностном исчислении.

[Веснушка]

Вообще не о том.
Сверхъестественное - не значит незакономерное.
Оно может действовать как угодно. Как строгая закономерность, как вероятность, как случайность. Как любое неизвестное явление. А может вообще временно не проявлять своего действия.
Вы опять смешиваете философию и науку. Сам термин "сверхъестественное" - это не термин научного познания, это понятие философии. Наука познает мир, а решение о том, есть сверхъестественное в мире или нет, принимает философская концепция.

Как это не о том?
Фиша именно в том, что, как вы правильно заметили оно (сверхъестественное) может действовать как угодно.
А стал быть, какой смысл заглядывать в пробирку с результатом эксперимента? Ведь там может быть что угодно.

Вероятность и случайность - это и есть произвол. Любой хаос можно представить в вероятностном исчислении.

Разумеется, ничего подобного.
Произвол это ничем не стесняемая (никакими законами воля), а в микромире, как я уже докладывал царят строгие законы. Никакого произвола там не наблюдается.