Случайное появление жизни

[Pustovetov]

В реальности - картофель у меня дачный.

Если у вас дача где-то в Перу, то на ней действительно можете выращивать картофель "народных сортов". А если нет, то увы, картофель, который вы разводите у себя на даче был создан в каком-то таком месте "Федеральное государственное бюджетное научное учреждение. Федеральный исследовательский центр картофеля имени А.Г. Лорха" Видите в названии слово "научный"? Вот, вот... Со всеми прочими помидорами и крупами такая же петрушка. Все они продукт науки. Кстати лопату которой вы картошку копаете надеюсь вам сковал кузнец из "болотной руды"?

В реальности,тысячи лет назад - конкретные люди(не созданные наукой), уже кушали то, что выросло на земле

Кушали. Но а) они кушали не то что вы едите сейчас; б) население тогда было маленькое да и голодовки были обычны. А сейчас нас миллиарды и это случилось потому что наука сотворила аж несколько "зеленых революций" в сельском хозяйстве.

Я даже смартфон не считаю "плодом науки". А уж то, что сельхоз. продукция, таковой является, даже слушать смешно. Рыбаки ловят рыбу.

Конкретная модель смартфона это конечно не наука, а маркетинг и дизайн. А вот смартфон как явление является плодом науки... У вас рыбаки леску плетут из конского волоса как в старину? Или используют капроновые и нейлоновые плоды науки?

Вся их наука в том, чтобы из сотворённых Богом ископаемых, что-то соорудить.
Без этих ископаемых, ихняя наука "ноль без палочки"

Т.е. вы даже не знаете чем занимаются строители и машиностроители. Я совершенно не удивлен. А геологи, которые действительно имеют отношение к ископаемым, почему то ищут их и находят там где они должны были образоваться естественным путем (собственно значительная часть геологии именно об происхождении всякого такого).

А без человека, леса существовать, конечно же не в способны.

Напомню, что вы утверждали: "ты дышишь воздухом к появлению которого, ни один человек(учёный,академик)не имеет, ни какого отношения.". И это ваше утверждение элементарно опровергается тем фактом что множество людей сажают деревья, т.е. очень даже имеют отношение к появлению воздуха которым дышим. Как всегда у вас неспособность воспользоваться знаниями начальной школы.

Ошибочка. В пролёте мои оппоненты. Вы видимо только проснулись.

Странно, вы как всегда что-то не знаете (в данном случае вы не знали об искусственных элементах, опять же школьная программа), но в пролете оказываются умные люди?

Друг мой, даже, чтобы сделать ведёрко - соображать тоже нужно

Нужно. Но ведерки придумали задолго до всякой науки. А вот с газом увы, в ведерке его не унесешь...

Да что Вы говорите. А саму нефть, наука сделать не пробовала?

Опять же, школьная программа, теперь курс органической химии. Процесс Фишера-Тропша если вам будет интересно. Только умные люди конечно делают сразу бензин, а не нефть. Но и нефть конечно совсем без проблем.

[Веснушка]

Вообще то я не про Ньютона, а про то, что вы под этим понимаете, например телекинез, это сверхъестественный фактор?

Да.

Мне незачем об этом задумываться, влияние прошлого опыта установлено экспериментально и соответственно существуют и теоретические обоснования.

Именно с ними я вас и знакомлю.

Что вы понимаете под рациональными критериями достоверности и откуда вы их взяли.

Понимаю соответствие практики на основании опыта, соответствие фундаментальным законам, соответствие логике.
Посмотрите в философском словаре, там должно быть.

Не научным фактом, да, и отнюдь не по этой причине, а потому что не соответствует признакам научного факта, но при этом является обыденным фактом.

Что вы говорите! Так что является фактом? Хождение по водам или массовая галлюцинация?

Мне вот что интересно, какое отношение это и написанное выше имеет к тому, что прошлый опыт влияет на действия человека, вы вообще помните о чем изначально шла речь.

Самое прямое. Мы говорили о теоретических обоснованиях доверия этому самому жизненному опыту. У Атеиста они есть, поскольку он заранее исключает действие сверхъестественных сил , а у верующего человека таких оснований нет. В крайнем случае, ему, как серу Исааку приходится постулировать, что все чудеса остались в прошлом, но с чего верующему человеку это знать, совершенно непонятно.

Ни в какие дыры вы меня не тыкаете, это плод вашего воображения, и если вы не заметили, я возражаю на все ваши сообщения, с которыми не согласен.

Конечно тыкаю.

Я уже отмотал и не нашел ни одного вопроса на который бы не дал ответа, так что слились вы.

Плохо мотали.
Случайное появление жизни

Да ну.
"Иррациональное знание - знание несоизмеримое с рациональным мышлением и противоречащее ему. Иррациональное знание приносят эмоции, страсти, переживания, интуиция, а так же аномальные явления, которые характеризуются парадоксальностью и не подчиненностью законам логики."
Философия науки и техники словарь

Ну да. Это какой-то старый новый год. Словосочетание есть, а смысла в нем нет.
У меня вот, что-то не получается придумать какое знание могут принести эмоции и страсти. Может вы мне подскажете?

[Dimitric]

Если у вас дача где-то в Перу, то на ней действительно можете выращивать картофель "народных сортов". А если нет, то увы, картофель, который вы разводите у себя на даче был создан в каком-то таком месте

После Ваших слов "картофель был создан" стал понятен уровень оппозиции.

"Федеральное государственное бюджетное научное учреждение. Федеральный исследовательский центр картофеля имени А.Г. Лорха" Видите в названии слово "научный"? Вот, вот...

А Вы видите в названии слова - "федеральное", "бюджетное" вот, вот...
Без федерации и бюджета, картофелю ну просто - никак.

Со всеми прочими помидорами и крупами такая же петрушка. Все они продукт науки.

Томаты и злаки созданы Богом. И от этого факта никуда не уйти. А то, что к появлению этих продуктов в магазинах, имеет отношение человек, и без объяснений понятно. Деятельность человека и есть наука.
Только, когда продукты покупают, почему-то внимательно ищут три волшебных слова "Продукты без ГМО"
Не очень-то народ, хочет кушать - ту еду, с которой наука соприкоснулась.

Кстати лопату которой вы картошку копаете надеюсь вам сковал кузнец из "болотной руды"?

К тому, что руда становится лопатой, имеет отношение человек, и деятельность человека. Хотите называйте это наукой. Смысл не изменится.
Кузнечное ремесло, это тоже наука как и любое другое.

Кушали. Но а) они кушали не то что вы едите сейчас;

Да.Магазинное молоко в 80-х годах было несравнимо лучше сегодняшнего.

б) население тогда было маленькое да и голодовки были обычны.

Голодовка никогда не бывает обычной. Если это произошло, то есть веские причины, сегодня мы от этого, тоже совершенно не застрахованы.

А сейчас нас миллиарды и это случилось потому что наука сотворила аж несколько "зеленых революций" в сельском хозяйстве.

Революции - творит человек, как и саму науку.
Как только, начнутся сбои в сегодняшней отлаженной системе снабжения, то сразу ожидайте, появления многих миллионов трупов.
Вчера здесь в городе, был снегопад, сразу начались перебои с хлебом.

Конкретная модель смартфона это конечно не наука, а маркетинг и дизайн.

А маркетинг и дизайн это не наука? Этому не надо учиться? Вы уже сами начинаете себе противоречить, что ожидаемо вполне.

А вот смартфон как явление является плодом науки... У вас рыбаки леску плетут из конского волоса как в старину? Или используют капроновые и нейлоновые плоды науки?

Вы из конского волоса снасть, попробуйте сделать. Ага.
Добывание еды (рыбалка,охота,сельское хозяйство) в любом случае, требует "включения мозга" и "отрывания задницы от дивана" - это и есть наука.

[Полковник]

После Ваших слов "картофель был создан" стал понятен уровень оппозиции.

Вообще-то фраза звучала так:
"...картофель, который вы разводите у себя на даче был создан ..."

Вот это как раз и есть то самое доказательство снижения у ВАС лично, когнитивных функций.

Лично мне никаких других доказательств уже и не надо.

.

[Dimitric]

Вообще-то фраза звучала так:
"...картофель, который вы разводите у себя на даче был создан ..."

Вот это как раз и есть то самое доказательство снижения у ВАС лично, когнитивных функций.

Лично мне никаких других доказательств уже и не надо.

.

Полковник, "завязывайте" с логическим анализом структуры утверждения, не Ваше это. Займитесь лучше - монтажом лампы накаливания, например.
Картофель был создан Богом. А не в каком-то месте, будь это место, хоть сто раз "федеральным", "бюджетным" "государственным" и ещё каким-то "исследовательски-научным".

[Dimitric]

Т.е. вы даже не знаете чем занимаются строители и машиностроители. Я совершенно не удивлен.

Представители этих профессий, используют природные материалы - для своих занятий. Вы этого, видимо не знаете.
Возможно у Вас проблемы с пониманием слова - "соорудить". Хотя судя по тому, что маркетинг и дизайн Вы наукой не считаете, я совершенно не удивлён.

А геологи, которые действительно имеют отношение к ископаемым, почему то ищут их и находят там где они должны были образоваться естественным путем (собственно значительная часть геологии именно об происхождении всякого такого).

Часть геологии о происхождении всякого-такого, к геологии как к науке, никакого отношения не имеет. Эта часть - такая же лабуда, как и гипотезы о происхождении человека.
Геологам "по барабану", что там нафантазируют учёные у себя в кабинетах . Геологи имеют дело с конкретным материалом, и им нафиг не нужны - гипотезы о происхождении этого материала.

Напомню, что вы утверждали: "ты дышишь воздухом к появлению которого, ни один человек(учёный,академик)не имеет, ни какого отношения.". И это ваше утверждение элементарно опровергается тем фактом что множество людей сажают деревья, т.е. очень даже имеют отношение к появлению воздуха которым дышим. Как всегда у вас неспособность воспользоваться знаниями начальной школы.

А когда, по земле бегали одни только - общие предки, кто деревья сажал? Или не было людей - и кислорода, тоже не было?

[DrPepper]

Речь не об абстракциях, а о представлениях.

Ранее мы обозначали представление как частный случай абстракции. Представление это "идеальное", в противоположность "реальному". Идеальное показать нельзя именно потому, что оно не реально.

Символ "0" - это и есть представление.

Символ как графический маркер - это конвенциональное обозначение, ссылка на смысловое значение. В символе нет ничего идеального, это вполне себе реальный объект. А идеальное представление нуля это как раз непоказываемое "отсутствие количества". Потому символы можно выбирать произвольно, а понятие, представление нуля - нет.

Болдом выделил.

А ты заметил, выделяя, что "образ реальности" это не сама реальность? Ведь в этом различии вся суть. Только реальное может быть облачено в материю.

Абстракции вполне себе материальны.

Повтор тезиса не является его доказательством. Вот почему ты не смог показать "завтрашний день"? Да потому что это голая абстракция, в реальности (как ты и сам несколько дней назад признал) не существующая. А раз нечто "идеальное" не существует (и не может существовать) в реальности, то как оно может быть материальным? Да никак. Отсюда и следует что абстракции - нематериальны.

- - - Добавлено - - -

объясни процесс перехода материи в сверхъестественное!)))

Я про сверхъестественное ничего не говорил, ты снова бухой?

наука как раз и занимается изучением познаваемого в принципиально непозноваемом

Принципиально непознаваемым мы согласились считать только твоего бога, а им - опять же по взаимному согласию - наука не занимается. Ты все еще вертишься на своем колу.

ты готов подвергнуться трепанации черепа для подтверждения моей гипотезы?)))

Нет, да и незачем. Но тот факт что ты не нашел ничего умнее как перевести стрелки на мою личную готовность вместо адекватных контраргументов, приводит тебя к очередному шумному сливу. Это судьба, смирись.

[Pustovetov]

После Ваших слов "картофель был создан" стал понятен уровень оппозиции.

У вас есть что возразить? Может быть попробуете рассказать что выращиваете не сортовой картофель созданный в научном учреждении?

А Вы видите в названии слова - "федеральное", "бюджетное" вот, вот...

Эти слова означают что конкретное научное учреждение финансируется из федерального бюджета. Есть и частные коммерческие фирмы занимающиеся этой прикладной научной деятельностью - созданием новых сортов картошки. Для вас и это открытие?

Томаты и злаки созданы Богом. И от этого факта никуда не уйти.

А в реальности все томаты и злаки на вашем столе созданы совершенно конкретными учеными-селекционерами. У каждого сорта есть создатель(-и) и нет ни одного сорта в создателях которого бы числился персонаж из мифов древних евреев.

К тому, что руда становится лопатой, имеет отношение человек, и деятельность человека. Хотите называйте это наукой. Смысл не изменится.

Наукой называется не любая деятельность человека, а определенная. Вот кузнечное ремесло "по старинке" это именно ремесло и искусство, а не наука. В нем есть только отдельные элементы науки... Но если ваша лопата фабричная, то вот тут уже без наук не обошлось.

А маркетинг и дизайн это не наука? Этому не надо учиться?

Нет не наука. Похоже ко всему прочему вы не знаете что слово "наука" означает. Что совершенно не удивительно, право.

[Полковник]

Полковник, "завязывайте" с логическим анализом структуры утверждения, не Ваше это. Займитесь лучше - монтажом лампы накаливания, например.
Картофель был создан Богом. А не в каком-то месте, будь это место, хоть сто раз "федеральным", "бюджетным" "государственным" и ещё каким-то "исследовательски-научным".

Давай ты не будешь мне указывать, чем мне заниматься.... тем более что у меня дома нет ни одной лампы накаливания.

А картофель, конечно, никакой бог не создавал. И это факт.

.

[Pustovetov]

Представители этих профессий, используют природные материалы - для своих занятий. Вы этого, видимо не знаете.

Если вы под строительством понимаете только рытье землянки в лесу тогда да, а так представители этих профессий используют искусственные материалы.

Часть геологии о происхождении всякого-такого, к геологии как к науке, никакого отношения не имеет.

А геологи считают иначе. И ищут например алмазы в кимберлитовых/лампроитовых трубках или в осадочных породах получившихся эрозией этих трубок. Потому что они умные люди и знают при каких условиях образовывались алмазы. По всем остальным ископаемым такая же ситуация. И ищут на основании научных знаний об механизмах их естественного образования.

А когда, по земле бегали одни только - общие предки, кто деревья сажал? Или не было людей - и кислорода, тоже не было?

Когда по Земле бегали одни только общие предки не было деревьев и кислородной атмосферы.

[Полковник]

Ранее мы обозначали представление как частный случай абстракции. Представление это "идеальное", в противоположность "реальному".

И именно там же я рассказывал что "идеальное" - это не более чем представление одного посредством другого. То есть точно так же вполне себе реально.
Именно по этому поводу спор и возник.

Идеальное показать нельзя именно потому, что оно не реально.

Поскольку идеальное - это представление, а представление вполне себе материально, то и показать его запросто.

Символ как графический маркер - это конвенциональное обозначение, ссылка на смысловое значение. В символе нет ничего идеального, это вполне себе реальный объект. А идеальное представление нуля это как раз непоказываемое "отсутствие количества".

О том и речь.
"Отсутствие количества" - это состояние куска нейросети, к примеру вашей. А символ "0" - это представление этого состояния.
И если своё "отсутствие количества" ты показывать не желаешь, что в принципе логично, ибо нефиг по нейросети своими ручонками лазить, то это вовсе не означает что у тебя там нет куска, который за это "отсутствие количества" отвечает.

А ты заметил, выделяя, что "образ реальности" это не сама реальность? Ведь в этом различии вся суть. Только реальное может быть облачено в материю.

И тут ты делаешь самую главную ошибку противопоставляя образ реальности.
Образ, модель, представление, точно так же реальны как и реальность, которую они описывают, представляют.
Не?

Вот почему ты не смог показать "завтрашний день"? Да потому что это голая абстракция, в реальности (как ты и сам несколько дней назад признал) не существующая.

Завтрашний день, мы не можем показать просто потому что он ещё не наступил.
Но я вижу что ты плавно переехал с объектов на процессы.
Мы же пока говорим про объекты - ты тут ещё не всё понял.

А раз нечто "идеальное" не существует (и не может существовать) в реальности, то как оно может быть материальным? Да никак.

Ещё раз - идеальное - это МОДЕЛЬ чего-либо.
Вот смотри - в магазине игрушек моделька самолётика. И эта моделька как раз и есть представление реального самолёта. Но самолётом она конечно же не является. То есть это некая такая абстракция, да? Соглашайся.
Но сама по себе моделька - вполне материальный объект.

Это как раз и есть то, о чём я говорю - представление одного объекта другим объектом. И то и другое вполне себе материально.

ПС:
Давай вот уже совсем простейший пример:
Кабан пробежал по влажной от дождя дорожке и в глине остались отпечатки его копыт.
Вот отпечаток - представление. Объект - копыто кабана. Соответствие формы объекта и представления - 100%. И то и другое материально, хотя и выполнено из совершенно разной материи.
Вот покажи, где в этом примере ты увидел хоть одну идеальную, нематериальную, сучность... ???

.

[Fin1]

Да.

Тем не менее принстонская лаборатория изучала его почти 30 лет вполне себе научными методами, и вы так и не сказали, что именно вы понимаете под сверхъестественными факторами.

Именно с ними я вас и знакомлю.

Вы меня знакомите с теоретическими обоснованиями влияния прошлого опыта?
Вы себе льстите.

Понимаю соответствие практики на основании опыта, соответствие фундаментальным законам, соответствие логике.

Т.е. если вы встретитесь с явлением, которого не было в прошлом опыте и которое не соответствует известным законам природы, то для вас этого явления не существует?

Посмотрите в философском словаре, там должно быть.

Нет там этого.

Что вы говорите! Так что является фактом? Хождение по водам или массовая галлюцинация?

И то, и другое. Для одного хождение, для другого галлюцинация. Вы похоже не знаете, чем отличается научный факт от обыденного.

Самое прямое. Мы говорили о теоретических обоснованиях доверия этому самому жизненному опыту. У Атеиста они есть, поскольку он заранее исключает действие сверхъестественных сил , а у верующего человека таких оснований нет. В крайнем случае, ему, как серу Исааку приходится постулировать, что все чудеса остались в прошлом, но с чего верующему человеку это знать, совершенно непонятно.

Прошлый опыт влияет на нас без всякого доверия/недоверия, ему как то все равно доверяете вы ему или нет. Смотря на монету и бумажный кружок такого же размера вы видите, что монета больше, вы видите иллюзию Мюллера-Лазера, а жители африканских деревень нет, вы решаете задачи исходя из прошлого опыта, вы не схватите рукой горячую сковородку не потому, что не верите в сверхъестественные силы, а потому, что в прошлом обожглись и у вас сформировалась установка.

Конечно тыкаю.

Опять вы себе льстите, у меня никаких дыр нет, так что тыкайте лучше себя, например в исследования, где учитываются невыявленные факторы.

Плохо мотали.
Случайное появление жизни

Если не заметили, я вам ответил: "Что будет завтра неизвестно. Я вам привел определение, чтобы показать, что понятие вера вполне себе используется в науке."
Если вам этого не достаточно могу ответить более развернуто, определение-не гадальная доска, оно не занимается предсказанием будущего, определение, это процедура придания фиксированного смысла языковому выражению, т.е. определение дает нам понимание термина, и если в будущем некое положение будет доказано, то термин вера к нему перестанет применяться.
Так что данное определение вполне себе нормальное.

Ну да. Это какой-то старый новый год. Словосочетание есть, а смысла в нем нет.

Не смысла нет, а вы этот смысл не поняли.

У меня вот, что-то не получается придумать какое знание могут принести эмоции и страсти. Может вы мне подскажете?

Например знание о том, что вы любите человека, или знание о том, что вам нравится некое произведение искусства, или знание о том, что вы чего то боитесь.

[Dimitric]

У вас есть что возразить? Может быть попробуете рассказать что выращиваете не сортовой картофель созданный в научном учреждении?

Выращиваю - сорт картофеля, выведенный селекционерами. Сам картофель, не создавали в научном учреждении, так же как лошадей, не создавали и не создают на конезаводах. И картофель и лошади существовали, когда никаких НИИ в помине не было. Люди имеют отношение, только к появлению сортов и пород.

Эти слова означают что конкретное научное учреждение финансируется из федерального бюджета. Есть и частные коммерческие фирмы занимающиеся этой прикладной научной деятельностью - созданием новых сортов картошки. Для вас и это открытие?

Сам - картофель как сущность, далёк от таких понятий как финансирование и бюджет, картофель рос и существовал и без этой лабуды.
Кстати, в этом комментарии, Вы отошли от формулировки: картофель был создан, и исправили её на создан новый сорт и это совершенно правильно.

А в реальности все томаты и злаки на вашем столе созданы совершенно конкретными учеными-селекционерами. У каждого сорта есть создатель(-и) и нет ни одного сорта в создателях которого бы числился персонаж из мифов древних евреев.

Создание томатов и злаков - Бог.
Гибридизация и отбор лучших (томатов и злаков) - человек. Создание сорта.

Наукой называется не любая деятельность человека, а определенная. Вот кузнечное ремесло "по старинке" это именно ремесло и искусство, а не наука. В нем есть только отдельные элементы науки... Но если ваша лопата фабричная, то вот тут уже без наук не обошлось.

Функция лопаты всегда одинакова. Есть такие фабричные экземпляры, что на полчаса работы не хватает.

Нет не наука. Похоже ко всему прочему вы не знаете что слово "наука" означает. Что совершенно не удивительно, право.

В таком случае, надо не говорить загадками, и потом многозначительно отмалчиваться, а просто объяснить, что же означает слово "наука". Тогда не придётся, высказывать своего неудивления, от которого, между прочим, толку - никакого.

- - - Добавлено - - -

Если вы под строительством понимаете только рытье землянки в лесу тогда да, а так представители этих профессий используют искусственные материалы.

Не понял. Какие искусственные материалы, используют при рытье землянки? Землю, что ли? Так она вроде, не искусственная...хотя, уже начинаю сомневаться.

[Dimitric]

А геологи считают иначе. И ищут например алмазы в кимберлитовых/лампроитовых трубках или в осадочных породах получившихся эрозией этих трубок. Потому что они умные люди и знают при каких условиях образовывались алмазы.

Геологи - знают, где искать алмазы, не по тому, что: знают при каких условиях образовывались алмазы.
А потому,что: В настоящее время известно свыше 1500 тел кимберлита, из которых 8-10% алмазоносные породы. По оценкам специалистов, около 90% запасов алмазов коренных источников сосредоточены в кимберлитовых трубках, а около 10% в лампроитовых трубках.
Как образовывались, никто до сих не знает. Для добычи, это и не суть важно.
Важны только установленные факты, на основании фактов и делаются оценки специалистов.

[Dimitric]

И чо?
Это как то противоречит моим утверждениям?
Да ни разу.

У верующих в закон Ома, какие функции снижены?

Отчего нету?
Религиозная вера тому наглядный пример. Вот вы верите в бога, но предмет веры у вас не определён.
А раз не определён, то это и получается "просто вера".

Для меня,как предмет веры -Бог определён. Поэтому у меня - вера в Бога.

Вот!
Смотри какая приколюха получается: здесь верю, а тут не верю.А почему?

Я верю в Бога. Я верю что закон Ома соблюдается.
Где - "здесь верю, а тут не верю"?

Вот ты говоришь типа раз работают электрические цепи, то, НАВЕРНОЕ, закон Ома соблюдается.
Давай применим эти же рассуждения к вашему богу: уж если этот мир существует, то, НАВЕРНОЕ, его боженька создал.
У тебя такая логика? Да?
То есть весь вопрос в источнике информации. Тогда вот у меня есть другой вопрос: - а чем я, как источник информации, тебя не устраиваю, по сравнению с библией?
Почему ты написанному в библии веришь, а написанному мной нет?
(Отмазы по типу, мол это слова бога - не принимаются.)

Видите ли, Вы обманули сделав заявление: что автора, можно определить по свойствам поделки.
При этом, в случае с фото ложки, воспользовались информацией данной от людей, а не информацией от свойств фото. В случае с другими двумя фото, Вы автора не определили, а просто слились.