Случайное появление жизни

[Pustovetov]

Конечно, можно все свалить на мифическую случайность... Удобно. Это , как в религии, что не могут объяснить, объясняют волей Бога. Впрочем, в этом топике речь немного о другом. Тут дальше химических элементов не идут.

Нет, в отличие от фантазеров про богов, тут сплошные эксперименты. И да, фундамент химии это как раз квантовая физика с ее настоящей случайностью.

[SirEugen]

Исскуственая жизнь подразумевает что она живёт в ограниченных лабораторных условиях. Т. е. не все подобная нам клетка а исскуственно воссозданая её некоторая функция. Т. е. резкультат исскуственной жизни есть а её совершенствование обусловлено целесообразностью. Во что целесообразней вкладывать в воссоздание прото клетки или в колонировании мамонта и неандертальца? Конечно в воскресение мамонта и неандертальца так-как их гибриды укрепят наши виды. ☺

Так это не жизнь, а её имитация. Берут гидрофобные липиды, помещают в воду, получая шарики - имитируют некие "протоклетки". Затем добавляют в раствор разные вещества, "протоклетки" разбухают вследствие осмоса - имитация роста. Затем вибрацией дробят их на части - это "размножение". Фокус-покус.
Д-р Димер ( в конце фильма) экспериментировал с "самосборкой" РНК в жерлах вулканов. Никаких шансов.
И. Рухленко: " живая клетка на молекулярном уровне представляет собой потрясающе-сложно-устроенную-информационно-функциональную-систему, буквально набитую разными химическими нанотехнологиями удивительно продвинутого уровня".

[Фёдор Манов]

Разобьем Ваш "шедевр мысли", на несколько частей:

Вы, батенька, прежде чем чего-то там говорить, изучите сперва про что вы вообще базарить собрались.

Говоря Вашим стилем, то Вы батенька, прежде чем обращаться к другому человеку, выучите русский язык, в том плане, как надо общаться с незнакомым Вам человеком, чтобы не выглядет невоспитанным быдлом.

Что же касается:

Не даром вас банят на атеистических форумах, ибо даже читать такой косолапый бред, без содрогания, никак невозможно.

- то опять Вы попали пальцем в небо.
На подобных сайтах я не вращаюсь.
За сим, позвольте мне эту околонаучную дискуссию с Вами завершить.

[Maksimus012]

Самостоятельное передвижение митохондрий внутри клетки позволяет допустить их симбиоз. При возникновении жизни симбиоз поглащения клеткой митохондрий показывает именно эволюцию клетки.

[Ансельм]

Сообщение от Ансельм
«Проясню некоторые недоразумения:
Во-первых, последовательные сторонники теизма как раз из существования Творца и выводят существование данности и фактов (например, у Гегеля - саморазвитие Абсолютной Идеи).
Потому что из данности и фактов не то что Творца, а и вывести существование самой данности и фактов, и существование самого выводящего человека - никак невозможно. (Просто неизбежно завязнем при выведении в антиномичности интерпретаций, тот же Гегель это хорошо пояснил).»

Очень смешно, учитывая что существование творца до сих пор не доказано. Это так последовательно "выводить" наличные факты (наше существование) из недоказанных сущностей.
Мимо.

А само «доказательство», потребность в «доказательстве», правила «доказательства», условия и возможности «доказательства» из чего тогда выводить, прежде чем что-то «доказывать»?

И разве наше существование и существование наличных фактов это уже кем-то было доказано? Никогда и никем. Многие пытались, но ничего у них не получилось. Например, известное «Мыслю, следовательно, существую» Декарта легко опровергается, как наивный субъектоцентризм.

Почему из непредставимости для человека того, что когда он мыслит - его мышления нет, должно следовать, что человек якобы «есть»? Мало ли, что человек не может себе представить! Что человек за козявочный критерий такой, чтобы по его ничтожным возможностям судить о том, чего может быть, а чего не может?

Так что существование человека и существование наличных фактов это тоже никогда и никем недоказанные сущности.

И без "недоказанных сущностей" - никуда, никакие «доказательства» не получатся и даже просто «факта» выделить из данности никак не получится, потому что выделять надо относительно чего-то, а без "недоказанных сущностей" относительности не определить.

[Полковник]

Святой Николай, Архиепископ Мерликийский

Ага... он значит умел под невидимостью зайти в любой дом и положить подарок под ёлку.
ну-ну-ну...

человеческие дети

Из полена которые? То есть чисто твои, да?

, деревенские знахарки

Конечно, конечно... они все, поголовно, имели ступы с антигравом или мётлы с реативным движком... ага...

скелет птерозавра.

1000-2000 лет назад, эти скелеты так-же в музеях стояли... нет базара...

.

[Полковник]

Разобьем Ваш "шедевр мысли", на несколько частей:

Говоря Вашим стилем, то Вы батенька, прежде чем обращаться к другому человеку, выучите русский язык, в том плане, как надо общаться с незнакомым Вам человеком, чтобы не выглядет невоспитанным быдлом.
...
За сим, позвольте мне эту околонаучную дискуссию с Вами завершить.

Слив засчитан.

.

[tagil]

Ага... он значит умел под невидимостью зайти в любой дом и положить подарок под ёлку.
ну-ну-ну...

Умел.
И Вы сумеете, если захотите.

Из полена которые? То есть чисто твои, да?

Да из чего угодно можно куклы делать - из дерева, из тряпок, из глины.
Я, например, делал куклы из камня.

Конечно, конечно... они все, поголовно, имели ступы с антигравом или мётлы с реативным движком... ага...

Не все имели, но все они, точно, были бабами и даже бабками.

1000-2000 лет назад, эти скелеты так-же в музеях стояли... нет базара.....

В музеях не стояли, но люди находили их кости и мысленно восстанавливали облик существа.

По обломку ногтя они, конечно, не могли восстановить вид существа, как это делают современные атеисты, но по пасти с зубами вполне могли.

[Полковник]

Умел.
И Вы сумеете, если захотите.

Прикольно... чо...
А подарки, в промышленных количествах, брал из "астрала"... тоже в порядке вещей - и ты, если захочешь, вполне сможешь...

Да из чего угодно можно куклы делать - из дерева, из тряпок, из глины.
Я, например, делал куклы из камня.

Ну понятно - что дети, что куклы... - всё едино...

Не все имели,

Слушай, а скажи где можно ступу на антигравах прикупить? Я подарок одной такой бабке сделать хочу... Только никто не продаёт чегой-то...

В музеях не стояли, но люди находили их кости и мысленно восстанавливали облик существа.

По обломку ногтя они, конечно, не могли восстановить вид существа, как это делают современные атеисты, но по пасти с зубами вполне могли.

Ага... один череп и три головы... ну-ну-ну... Однако в сказках идёт речь о живых девайсах... Да ещё и огнём плюющихся...
Что-ж получается, люди добрые - нашли косточку а всё остальное нафантазировали. ТАК?

.

[tagil]

Прикольно... чо...
А подарки, в промышленных количествах, брал из "астрала"... тоже в порядке вещей - и ты, если захочешь, вполне сможешь...

Не надо в промышленных.

Для начала, сделайте хоть один подарок хоть кому-нибудь. А потом, если Вам понравится дарить подарки, может и в промышленных масштабах получится.

Ну понятно - что дети, что куклы... - всё едино...

Причём здесь дети?
Вы же про Буратино спрашивали, а Буратино никогда не был ребёнком - Папа Карло с самого начала сделал его как куклу для театра Карабаса Барабаса.

Слушай, а скажи где можно ступу на антигравах прикупить? Я подарок одной такой бабке сделать хочу... Только никто не продаёт чегой-то...

Их не покупают. Ведьма сама делает ступу летающей, персонально для себя.

Ага... один череп и три головы... ну-ну-ну...

Бывает, когда река сносит несколько скелетов в одну кучу. Кладбища динозавров мы уже обсуждали в соседней теме.

Однако в сказках идёт речь о живых девайсах... Да ещё и огнём плюющихся...

Это умеют даже люди.

Что-ж получается, люди добрые - нашли косточку а всё остальное нафантазировали. ТАК?

ТАК.
Ваши атеисты постоянно этим занимаются.

[Владимир П.]

Нет, в отличие от фантазеров про богов, .

Если для Вас категория - многозначные термины, как новые ворота для бар..., то причем тут гносеология?

[Полковник]

Не надо в промышленных.

Для начала, сделайте хоть один подарок хоть кому-нибудь. А потом, если Вам понравится дарить подарки, может и в промышленных масштабах получится.

Да не в подарках дело, а в свойствах Деда Мороза, которых в реальности ни у кого не наблюдается. Он ведь не только подарки дарит.

Причём здесь дети?

При том, что на вопрос о прототипе Буратино, ты ответил, дословно:

человеческие дети

Теперь переобуваешься? Ан фига тебе.

Папа Карло с самого начала сделал его как куклу для театра Карабаса Барабаса.

Да ты ещё и сказки не знаешь!
Ты вообще знаешь хоть что-нибудь? Впрочем вопрос риторический, можешь не отвечать.
Так вот папа Карло не делал изначально Буратино для Карабаса-Барабаса.
Дело было так:
" Чего проще: видишь лежит на верстаке превосходное полено, возьми-ка ты это полено, Карло, и отнеси домой

Э-хе-хе, уныло ответил Карло, что же дальше-то? Принесу я домой полено, а у меня даже и очага в каморке нет.

Я тебе дело говорю, Карло Возьми ножик, вырежи из этого полена куклу, научи ее говорить всякие смешные слова, петь и танцевать, да и носи по дворам. Заработаешь на кусок хлеба и на стаканчик вина."

Их не покупают. Ведьма сама делает ступу летающей, персонально для себя.

А... ну понятно...
А где тогда антигравы продают - расскажи.

Бывает, когда река сносит несколько скелетов в одну кучу. Кладбища динозавров мы уже обсуждали в соседней теме.

Не, я понимаю, да - ты просто считаешь людей минувших веков тупыми недоумками, не способгыми отличить что они перед собой видят...
Ну... - каждому своё, да... чего уж тут...

Это умеют даже люди.

С помощью инструментов, конечно.
То есть по-твоему, Змей-Горыныч со спичками ходил... ну чтобы выхлоп поджигать... ага...

ТАК.

Вот мы и подошли к главному!
А не приходило тебе в голову, что эта ваша библия, абсолютно то же самое - просто понапридумывали.
Подумай над этим.
(Хоть тебе и нечем, но ... постарайся всё же.)

.

[DrPepper]

Да. Ангелы послужили прототипами литературных персонажей.

Ангел уносит душу Тамары.

Более похоже на "Сон разума рождает чудовищ"

- - - Добавлено - - -

Ещё и оценка вероятности наступления события (которому ещё не дано определение!) не осуществлена, а уже делаете вывод о том, что оно наступило случайно?

Да. И лично для вас повторю на каком основании:

Случайно то, истинность чего может быть установлена только опытным путем, и в этом смысле не доказывается, а констатируется.
Энциклопедия эпистемологии и философии науки. М.: «Канон+», РООИ «Реабилитация». И.Т. Касавин. 2009.

Уже внёс предложения по поиску определения "жизни", чтобы можно было бы произвести расчёт вероятности наступления этого события. Реакция: "сделайте всё сами" говорит о незаинтересованности в движении в этом направлении. Только что научного можно получить при таком подходе?!

Реакция говорит о нежелании трать время на побочные вопросы, к предмету темы не относящиеся. Создавайте свои темы и обсуждайте определения жизни сколько заблагорассудится.

Сперва, пожалуйста, вчитайтесь в вопрос Фёдора Манова, на который я и ответил. В нём речь шла об однократности ожидаемого им события.

Вы совсем не понимаете о чем я вам говорю? Однократно вы будете запускать программу, или многократно - суть не меняется. Результат даже однократного запуска будет случайной величиной, которая ничего не докажет и ни на какие вопросы не ответит. Измерять с помощью компьютера время наступления случайного события может лишь не понимающий о чем говорит.

- - - Добавлено - - -

То есть, в одних условиях законы физики работают так, а в других - по-другому?
Какое-то неудачное определение.

Неудачное понимание вами смысла определения.
Подброшенная рукой монетка почему падает по-разному? Потому что точность мелкой ручной моторики человека крайне невысока, человек не способен совершить два абсолютно идентичных броска. При этом все законы физики действуют одинаково.

Теоретически непредсказуемых результатов не бывает. Просто есть предел вычислительным способностям человека.

Так утверждает школа жесткого детерминизма, но ее представления далеко не единственны.

А далее уже не интересно, поскольку изначальный тезис не верен.

Если вы изначально не поняли смысла, то вовремя остановиться - это лучшее решение.

- - - Добавлено - - -

Чрезвычайная сложность живой клетки подтверждается хотя бы тем, что люди не могут создать её подобие из неживой материи.

Возьмём гораздо более простой по своему составу объект, например, текст романа в стихах "Евгений Онегин". Подсчитаем количество вхождений каждого знака и символа, входящих в этот текст. И найдем вероятность того, что эти элементы в тех же количествах при случайных построениях вновь образуют текст романа. После получения значения вероятности сможем оценить время получения текста романа на современных суперкомпьютерах, а после сделать заключение о возможности его случайного появления.

Я вам уже показал, что определение времени наступления случайного события это безумная идея, потому что полученное значение будет случайной величиной. Но вы продолжаете нести чушь.
Любое случайное событие может произойти с самой первой попытки (то есть расход времени будет околонулевой), просто вероятность такого именно исхода равна собственно вероятности самого данного события.

- - - Добавлено - - -

у сторонников теизма появляется интересная проблема - ведь они тоже принимают свое существование как данность, как факт, и из этого факта пытаются вывести необходимость существования Творца (а не наоборот).


Ребёнка из детского дома невозможно убедить, что у него не было биологических родителей. Взглянув на энциклопедию нам не приходит в голову, что она продукт взрыва в типографии; или дом стоящий под горой - результат схода лавины. Доказательства деятельности Бога и Его величия видны повсюду. У людей нет обоснованных причин отрицать существование Бога, потому что «все, что можно знать о Боге, открыто для них, поскольку Бог открыл им это». «Его невидимые качества: вечная сила и божественная сущность ясно видны от сотворения мира, потому что они распознаются через то, что создано, так что нет им оправдания» (Рм 1:1820).


Таким образом введение в картину мироздания Творца никак не меняет дело - возникновение жизни остается случайным, а не необходимым событием.


Даже если кто-то станет отрицать необходимость создания человека, это не станет аргументом случайности, т. к. явилось замыслом и следствием воли Творца. «Кто это сомневается в правильности моих решений И говорит, не имея знания Приготовься, как сильный человек. Я буду тебя спрашивать, а ты отвечай. Где ты был, когда я закладывал основание земли? Скажи, если знаешь, как это происходило..Может ли человек критиковать Всемогущего и спорить с ним? Пусть ответит тот, кто упрекает Бога..Тогда Ио́в ответил Иегове: Теперь я знаю, что ты можешь всё. Что бы ты ни замыслил, для тебя нет ничего невозможного. Ты спросил: «Кто это сомневается в правильности моих решений, хотя ничего не знает?» Я говорил о том, чего не понимал, О том, что непостижимо для меня, чего я не знаю.» (Иов 38:1 - 42:3)


что-то мне подсказывает, что такое ограничение действий Творца не вполне соответствует представлениям о нем.


« Ио́в ответил Иегове Ты сказал: «Послушай меня, я буду говорить. ...Я буду тебя спрашивать, а ты отвечай». Раньше я лишь слышал о тебе, А теперь вижу тебя своими глазами. Поэтому я беру свои слова назад И раскаиваюсь в прахе и пепле.» (Иов 42:4-6).
«Я наделю тебя проницательностью и наставлю на правильный путь, Дам тебе совет и буду наблюдать за тобой. Не будь как неразумный конь или мул, Чей нрав нужно укрощать уздой, Прежде чем они покорятся тебе» (Псалмы 32:8-9).

Вы ни слова не сказали по сути темы. Если философские категории для вас неподъемны, то просто обходите такие темы стороной. Цитировать псалмы можно во многих других темах, здесь все-таки научный раздел.

- - - Добавлено - - -

На уровне элементарных частиц законы физики работают, они отлично изучены и они утверждают что в квантовой физике полным полно мест где принципиальна случайность.

Начинаю подозревать что термин "случайность" для верующего часто оказывается из категории кощунственных слов.

- - - Добавлено - - -

И кстати, это Ваше "НЕЗАВИСИМО от способа происхождения известной нам органической жизни (самозарождение, создание творцом и т.п.) она будет случайной", возможно и имеет определенное отношение, ко всем изложенным Вами версиям, кроме одной - сотворение всего мироздания Творцом миров.
И вот почему - с нашей человеческой логикой, нам не то что трудно понять почему Бог создал этот видимый нам мир, но и тем более понять логику Творца.

Вы ошибаетесь, потому что и Творец, и его логика являются следствиями, выводимыми верующим человеком из факта своего существования. Фактов существования Бога нет.

Так, что элемент "случайности", тут как-бы не работает.

Прекрасно работает. Поскольку какую бы причину вы не выводили из факта своего существования, это будет свидетельствовать о случайности вашего возникновения.

Случайно то, истинность чего может быть установлена только опытным путем, и в этом смысле не доказывается, а констатируется.
Энциклопедия эпистемологии и философии науки. М.: «Канон+», РООИ «Реабилитация». И.Т. Касавин. 2009.

Что же касается предложенного мною "листка бумаги", то это в какой-то мере показывает несостоятельность "теории случайного образования мира".
Нравится это Вам или нет, но тут никуда не денешься.

Он показывает непонимание вами обсуждаемого предмета. Творец мог создавать этот мир, а мог и не создавать - уже в этом отчетливо видна случайность. Потому что если бы творец был вынужден его создавать, был несвободе вы своем выборе, то такое суждение нивелировало бы его к физической закономерности. А оно вам надо?

Да в принципе, хрен редьки не слаще.
Или Вы против?

Кому и кобыла - невеста. А я против такого невежества, как путать разные вещи.

- - - Добавлено - - -

А само «доказательство», потребность в «доказательстве», правила «доказательства», условия и возможности «доказательства» из чего тогда выводить, прежде чем что-то «доказывать»?

Лично для себя можете поискать спасения от таких вопросов в солипсизме, например. Но как-нибудь без меня. Я вам уже ответил.

[Helg]

Неудачное понимание вами смысла определения.
Подброшенная рукой монетка почему падает по-разному? Потому что точность мелкой ручной моторики человека крайне невысока, человек не способен совершить два абсолютно идентичных броска. При этом все законы физики действуют одинаково.

Случайность - это неспособность создать одинаковые начальные условия? Очень примитивное определение.

Если вы изначально не поняли смысла, то вовремя остановиться - это лучшее решение.

Я вам подскажу более удачное определение случайности. Случайность - это непознанная закономерность. И отойду в сторону, радоваться за вас что вам все так ясно и понятно.

[Полковник]

Я вам подскажу более удачное определение случайности. Случайность - это непознанная закономерность. И отойду в сторону, радоваться за вас что вам все так ясно и понятно.

Глупости какие.
В сторонке вы, безусловно, можете постоять. Да оно вам и привычнее будет.

Попробую так сказать "на пальцах"...:

Берём остро заточенный карандаш и ставим строго вертикально, ровно по оси симметрии.
У нас получается система, находящаяся в неустойчивом равновесии. От любого чиха, трамвая, проехавшего по улице, шевеления хвостом мыши и т.д. наш карандаш упадёт. Другими словами - любое ничтожное внешнее воздействие, выводит систему из равновесия и роняет.
Понятно и КАК упадёт карандаш - он может упасть в любую сторону.
И вот теперь нам надо посчитать вероятность того, что карандаш упадёт в секторе от 0 до 15 градусов... чему она равна?
Отчего карандаш падает - мы знаем.
Мы так же можем большинство из внешних воздействий исключить или скомпенсировать.
В принципе мы можем(хоть это и трудно) сделать так, чтобы направление падения карандаша определялось только его собственной формой.
Так что тут нет никакого незнания закономерностей - всё понятно и вполне себе вычисляемо.

Итого - вероятность падения карандаша в сектор 0-15 градусов равна 1/24.
Всё.
И падает он вполне себе случайно.

Действительно можно только порадоваться за нас, что нам " все так ясно и понятно".

.