Играем Достоевского

[shlahani]

Джим, я скажу окей?

Сюжетец прост. К потомку Эраста Фандорина Николасу попадают отрывки из ненапечатанного романа Федора Михайловича. Отсюда и название книги ФМ. Николас пытается собрать воедино разрозненные части романа. И это оказывается 1 версия Преступления и наказания. Но мой бог! Как же она отличается от традиционной.

В общем, Джим - рекомендую. Чтиво занятное, необременительное. Порой возбудительное. А уж как хорош Свидригайлов, и его рассуждения о том, что погубление пустых душ - это зачет за смерть невинно пострадавших.

Занятно-с, сударыня, занятно-с.
У нас ведь если русский напишет книгу-с, так это не просто книга-с, это ведь и поэма в своём роде-с!
Фраппировали Вы меня, не скрою-с. Пародия-с, не иначе.
Дженни, ты меня заинтриговала-с. После Карамазовых прочту ФМ-с непременно.
Целую твою гантированную ручку.

[shlahani]

«Мне кажется, скончайся теперь Тургенев, Гончаров, Островский, никого бы не было так жалко, как именно Федора Михайловича, который только что начал завладевать вниманием общества, только что крайне заинтересовал всех своими «Карамазовыми», только приготовился повествовать дальше о судьбе Алеши, этого, по его намерению, нового русского евангельского социалиста...»

Оля, но тут же нет фактов никаких. Если б рукопись какая-то сохранилась...
Я тоже читал, что Достоевский вслух развивал свои идеи часто.
Его за его выступления вообще боготворили, на руках в буквальном смысле носили, культ личности прямо.
Но ведь вопрос слишком серьёзен, чтобы приводить его без фактов-с.
Одно дело - образ христианина. Другое - эдакий Овод.

[Евлампия]

Оля, но тут же нет фактов никаких. Если б рукопись какая-то сохранилась...
Я тоже читал, что Достоевский вслух развивал свои идеи часто.
Его за его выступления вообще боготворили, на руках в буквальном смысле носили, культ личности прямо.
Но ведь вопрос слишком серьёзен, чтобы приводить его без фактов-с.
Одно дело - образ христианина. Другое - эдакий Овод.

Можно лишь гадать, какое продолжение (или завершение) получила бы жизнь Алеши Карамазова и других героев, будь этот роман написан, Джим....

Может быть, Алеша мирно бы закончил свои дни в монастыре, окруженный воспитуемыми и наставляемыми им детьми, как это некогда и предполагалось. Поэтому не проще ли говорить о том, что есть, нежели поддаться неверному соблазну догадок и навязывать несозданному участь десятой (сожженной) главы "Евгения Онегина", с той разницей, что последняя (теоретически) еще может быть когда-нибудь восстановлена, в то время как ненаписанное нельзя восстановить никогда?..

[shlahani]

Поэтому не проще ли говорить о том, что есть, нежели поддаться неверному соблазну догадок и навязывать несозданному участь десятой (сожженной) главы "Евгения Онегина", с той разницей, что последняя (теоретически) еще может быть когда-нибудь восстановлена, в то время как ненаписанное нельзя восстановить никогда?..

Я тоже думал на эту тему.
Если писатель сжигает черновик, читатель имеет доступ лишь к беловому варианту рукописи.
Но для самого писателя-то сожжённый вариант никуда не делся. Он же его не сотрёт из своей памяти?
Таким образом, мировоззрение оказывается у каждого своё.
Иисус вот как выражается: "мой отец и ваш отец".

[Евлампия]

Иисус вот как выражается: "мой отец и ваш отец".

А для нас с тобой самое важное, чтобы мы и Отец наш были одно...

[shlahani]

А для нас с тобой самое важное, чтобы мы и Отец наш были одно...

Да. Поверить, что Иисус и его отец - одно.
У Достоевского это самый слабый пункт.
Он проповедует русскую православную церковь, старчество, закон божий, но мало проповедует собственно Иисуса Христа.
Вот он пишет в жизнеописании старца Зосимы:
К воспоминаниям же домашним причитаю и воспоминания о священной истории, которую в доме родительском, хотя и ребенком, я очень любопытствовал знать. Была у меня тогда книга, священная история, с прекрасными картинками, под названием: "Сто четыре священные истории ветхого и нового завета", и по ней я и читать учился.

Други и учители, слышал я не раз, а теперь в последнее время еще слышнее стало о том, как у нас иереи божии, а пуще всего сельские, жалуются слезно и повсеместно на малое свое содержание и на унижение свое, и прямо заверяют, даже печатно, - читал сие сам, - что не могут они уже теперь будто бы толковать народу писание, ибо мало у них содержания, и если приходят уже лютеране и еретики и начинают отбивать стадо, то и пусть отбивают, ибо мало-де у нас содержания. Господи! думаю, дай бог им более сего столь драгоценного для них содержания (ибо справедлива и их жалоба), но воистину говорю: если кто виноват сему, то на половину мы сами! Ибо пусть нет времени, пусть он справедливо говорит, что угнетен все время работой и требами, но не все же ведь время, ведь есть же и у него хоть час один во всю-то неделю, чтоб и о боге вспомнить. Да и не круглый же год работа. Собери он у себя раз в неделю, в вечерний час, сначала лишь только хоть деток, - прослышат отцы и отцы приходить начнут. Да и не хоромы же строить для сего дела, а просто к себе в избу прими; не страшись, не изгадят они твою избу, ведь всего-то на час один собираешь. Разверни-ка он им эту книгу и начни читать без премудрых слов и без чванства, без возношения над ними, а умиленно и кротко, сам радуясь тому, что читаешь им и что они тебя слушают и понимают тебя, сам любя словеса сии, изредка лишь остановись и растолкуй иное непонятное простолюдину слово, не беспокойся, поймут все, все поймет православное сердце!

Да? Хороши дела были в РПЦ в 1880 году... Содержание им. Требы им важнее пребывания в учении Иисуса Христа...
"Не страшись принять верующих в свою избу"! Ну и ну... А что ты вообще там делаешь, в избе этой,без верующих? Для чего ты нужен, если с верующими не общаешься?
Ну ладно. Что же старец предлагает иереям читать для верующих?

Прочти им об Аврааме и Сарре, об Исааке и Ревекке, о том, как Иаков пошел к Лавану и боролся во сне с господом и сказал: "Страшно место сие", и поразишь благочестивый ум простолюдина. Прочти им, а деткам особенно, о том, как братья продали в рабство родного брата своего, отрока милого, Иосифа, сновидца и пророка великого, а отцу сказали, что зверь растерзал его сына, показав окровавленную одежду его. Прочти, как потом братья приезжали за хлебом в Египет, и Иосиф, уже царедворец великий, ими неузнанный, мучил их, обвинил, задержал брата Вениамина, и все любя, любя: "Люблю вас и любя мучаю". Ибо ведь всю жизнь свою вспоминал неустанно, как продали его где-нибудь там в горячей степи, у колодца, купцам, и как он, ломая руки, плакал и молил братьев не продавать его рабом в чужую землю, и вот, увидя их после стольких лет, возлюбил их вновь безмерно, но томил их и мучил их, все любя. Уходит наконец от них, не выдержав сам муки сердца своего, бросается на одр свой и плачет; утирает потом лицо свое и выходит сияющ и светел и возвещает им: "Братья, я Иосиф, брат ваш!" Пусть прочтет он далее о том, как обрадовался старец Иаков, узнав, что жив еще его милый мальчик, и потянулся в Египет, бросив даже отчизну, и умер в чужой земле, изрекши на веки веков в завещании своем величайшее слово, вмещавшееся таинственно в кротком и боязливом сердце его во всю его жизнь, о том, что от рода его, от Иуды, выйдет великое чаяние мира, примиритель и спаситель его! Отцы и учители, простите и не сердитесь, что как малый младенец толкую о том, что давно уже знаете и о чем меня же научите, стократ искуснее и благолепнее. От восторга лишь говорю сие, и простите слезы мои, ибо люблю книгу сию! Пусть заплачет и он, иерей божий, и увидит, что сотрясутся в ответ ему сердца его слушающих. Нужно лишь малое семя, крохотное: брось он его в душу простолюдина, и не умрет оно, будет жить в душе его во всю жизнь, таиться в нем среди мрака, среди смрада грехов его, как светлая точка, как великое напоминание. И не надо, не надо много толковать и учить, все поймет он просто. Думаете ли вы, что не поймет простолюдин? Попробуйте прочтите ему далее повесть, трогательную и умилительную, о прекрасной Эсфири и надменной Вастии; или чудное сказание о пророке Ионе во чреве китове. Не забудьте тоже притчи господни, преимущественно по Евангелию от Луки (так я делал), а потом из Деяний Апостольских обращение Савла (это непременно, непременно!), а наконец, и из Четьи-Миней хотя бы житие Алексея человека божия и великой из великих радостной страдалицы, боговидицы и христоносицы матери Марии Египтяныни - и пронзишь ему сердце его сими простыми сказаниями, и всего-то лишь час в неделю, не взирая на малое свое содержание, один часок. И увидит сам, что милостив народ наш и благодарен, отблагодарит во сто крат; помня радения иерея и умиленные слова его, поможет ему на ниве его добровольно, поможет и в дому его, да и уважением воздаст ему большим прежнего, - вот уже и увеличится содержание его.

Чем же тогда эта община будет отличаться от иудеев, если предлагается читать еврейское писание в основном, а еврейское евангелие читать не предполагается?
Зачем простолюдину знать про Авраама, Исаака, Иосифа, Марию Египетскую, если он не услышит евангелия Иисуса Христа?

[Кальдунья]

Ну не скажите. Про Марию Египетскую - даже и простолюдину полезно. А уж простолюдинке - тем паче.

[Valerius]

Valerius, я ещё не дочитал "Карамазовых", но Вы не могли бы тут привести что-то вроде цитаты про террориста Алёшу?

Про то, что Достоевский хотел сделать Алешу революционером в 33 года, упоминал С.А. Суворин (журналист и драматург). Впрочем, прототип Алеши Карамазова - Алексей Храповицкий, хороший знакомый Достоевского, революционером не стал. А стал митрополитом Антонием, организатором Русской зарубежной церкви.

[Евлампия]

Про то, что Достоевский хотел сделать Алешу революционером в 33 года, упоминал С.А. Суворин (журналист и драматург). Впрочем, прототип Алеши Карамазова - Алексей Храповицкий, хороший знакомый Достоевского, революционером не стал. А стал митрополитом Антонием, организатором Русской зарубежной церкви.

Кстати, из всех русских писателей владыка занимался преимущественно Достоевским и Пушкиным. А философские идеи Достоевского оказали основополагающее влияние на формирование мировоззрения святителя и на круг его богословских и научных интересов. В наследии он видел выход из мертвящей схоластики церковных школ, исход от переоценки возможностей рационализма и позитивизма к обетованным вершинам духа. С его "легкой руки" Достоевский был объявлен непризнанным "пророком" в собственном отечестве. Именно Антонию принадлежит замечание: "Прежде всего, Библия, потом церковный устав, а на третьем месте Достоевский".

[shlahani]

А философские идеи Достоевского оказали основополагающее влияние на формирование мировоззрения святителя и на круг его богословских и научных интересов.

Евлампия,мне как-то совсем не нравится то, что я прочитал в "Карамазовых" давеча.
Жизнеописание Зосимы и его наставления.
Что получается? Зосима проповедует моральные ценности, просит прощения у соперника на дуэли, бухается на колени перед своим слугой, проповедует смирение и любовь. Ну и что?
Сколько таких моралистов-то? Причём здесь Иисус Христос?
Апостол Павел вот проповедует Христа, и притом Христа распятого.
Зосима проповедует нравственное совершенствование. Почему это должно быть более спасительно, чем учение Христа?
Зосима называет своим учителем таинственного незнакомца, который убил вдову, не ответившую ему взаимностью.
Нормально? Чему же его научил этот учитель? Что все люди разъединены, а надо соединиться. А то, что Иисус как раз и пророчествовал, что отныне будут как раз разделяться люди из-за него, это как?
Дальше, Зосима говорит про народ-богоносец. Это кто - русский народ? А еврейский народ не богоносец?
Ну да ладно, любой народ - это богоносец, потому что в мире много богов, и господ много.
Но что за фантастика в идеях-то? То народ-богоносец, то Бог спасёт Россию. Так что за бог-то? Которого носят, или который спасёт?
Я могу представить, чем вызван образ Зосимы. 1880 год, РПЦ управляется синодом, никаких тебе патриархов... Нужно старчество как некий противовес петровским реформам с их синодом.
Ну а теперь? Вот появился после 1917 года патриарх, а критики РПЦ не убавилось. Значит, не в патриархе дело, не в старчестве то есть?
Я уж не говорю о Распутине. Чем не старец?

[Евлампия]

[QUOTE]

Евлампия,мне как-то совсем не нравится то, что я прочитал в "Карамазовых" давеча.
Жизнеописание Зосимы и его наставления.
Что получается? Зосима проповедует моральные ценности, просит прощения у соперника на дуэли, бухается на колени перед своим слугой, проповедует смирение и любовь. Ну и что?

А то, Джим... В поучениях старца, которые как бы предваряют будущую жизнь Алеши, я увидела, по словам, кстати, самого писателя, образ того христианина, которому предстоит победоносно противостать христианству католической Церкви. Достоевский считает, что истинное христианство нужно искать в поучениях старца. Конечно, страницы, которые Федор Михайлович посвящает русскому монаху, не достигают мощи и художественного величия "Легенды о великом инквизиторе", и все же, считаю, они находятся в числе самых важных во всем творчестве писателя. На этих страницах он выводит читателя из ада к лицезрению райского мира.

Когда Алеша, уставший от многочисленных и столь тревожных событий дня, засыпает во время молитвенного бдения над гробом Зосимы, он видит своего духовного отца, который призывает его к радости, и в этом нет ничего неестественного. Здесь нет места скорби; Алеша не только не чувствует себя оставленным, но даже получает приглашение на брачный пир. Из смерти ушел ужас, она стала праздником Христианство Зосимы христианство светлое, радостное, это христианство воскресения. Наконец в христианстве Зосимы есть то христианство, которое по Достоевскому, должно будет спасти мир.

[Ольгерд]

Я на секундочку.

А философские идеи Достоевского оказали основополагающее влияние на формирование мировоззрения святителя и на круг его богословских и научных интересов.

Что забавно, так это то, что "философские идеи Достоевского" лежат в основе нацистской версии фашизма. Он, конечно, в этом не виноват. Что выросло, то выросло.

А лично я его считаю тонким российским сатириком, типа Свифта. И, иногда, юмористом, типа Вудхауса.

[Евлампия]

Я на секундочку.

Что забавно, так это то, что "философские идеи Достоевского" лежат в основе нацистской версии фашизма. Он, конечно, в этом не виноват. Что выросло, то выросло.

Да что Вы говорите? В родном городе Гитлера не отыщешь ни одного нациста, зато в нашей стране, где практически каждая семья пострадала от фашизма, они находятся без труда. У них масса журналов и сайтов, они открыто дают интервью, поражающие цинизмом. Откуда растут корни современного русского нацизма и как с ним бороться не подскажете?

Что же касается Достоевского, то его чуткий талант уловил предчувствие русского фашизма в «бесах русской революции», в «нечаевщине». В его романе «Бесы» фактически впервые описаны типы первых русских фашистов, проповедующих безграничную свободу для 1/10 избранной части человечества. Именно в их среде была сформулирована людоедская мысль: "Идея - всё, народ - ничто". "Народ не поймёт?... Отменить народ".

А лично я его считаю тонким российским сатириком, типа Свифта. И, иногда, юмористом, типа Вудхауса.

[/QUOTE]

Это Ваше право.

[Valerius]

Собери он у себя раз в неделю, в вечерний час, сначала лишь только хоть деток, - прослышат отцы и отцы приходить начнут. Да и не хоромы же строить для сего дела, а просто к себе в избу прими; не страшись, не изгадят они твою избу, ведь всего-то на час один собираешь. Разверни-ка он им эту книгу и начни читать без премудрых слов и без чванства, без возношения над ними, а умиленно и кротко, сам радуясь тому, что читаешь им и что они тебя слушают и понимают тебя, сам любя словеса сии, изредка лишь остановись и растолкуй иное непонятное простолюдину слово, не беспокойся, поймут все, все поймет православное сердце!

Да? Хороши дела были в РПЦ в 1880 году...

Чем же тогда эта община будет отличаться от иудеев, если предлагается читать еврейское писание в основном, а еврейское евангелие читать не предполагается?

Достоевский, как и многие тогда, верил в особенную духовность русского мужика, в природное его христианство. Казалось, очисть простолюдина от грязи обыденной крестьянской жизни, и засветится от светом фаворским.
Поэтому многие с такой готовностью в свое время поверили в святость Григория Распутина: он был ходячим воплощением этой идеи о мужике от сохи, близком Богу.
Отсюда все эти наивные мечты Достоевского о православной штунде. Один час вне храма для чтения и обсуждения Писания. "прослышат отцы и отцы приходить начнут" . Ага, все дела бросят и придут.
При том, что в храме ежедневно читается Писание. Но читается не по-русски. Значит храмовое богослужение не выполняло своих функций, раз чтение Библии в храме люди не воспринимали. Значит и молитвословия в церкви не достигали сознания прихожан. Что они и подтвердили в 17 году.

[Valerius]

Я на секундочку.

Что забавно, так это то, что "философские идеи Достоевского" лежат в основе нацистской версии фашизма.

В основе нацистской версии нацизма лежат идеи Ницше. О том, что жить на свете имеют право лишь бестии. Молодые, сильные и жестокие хищники. А христианство "отравило германскую нацию идеей о помощи слабым". Слабым -не место в мире, где царят борьба за существование и естественный отбор. Удивительно, что подобные идеи развивал больной неврастеник, ну никак не походивший на белокурую бестию.
Ольгерд, куда делся ваш аватар?