20 дней в Мариуполе.

[Тихий]

Если сам Бог скажет это сделать - то конечно же соглашусь. Но сейчас Бог никому не говорит убивать людей, поэтому убивать людей нельзя.

Вот и замечательно, что готовы согласиться. а то как другие понимают Его волю, что Бог им говорит или запрещает - это лишь ваше личное мнение, которое никому кроме вас не интересно !

[Мелодия]

Вот и замечательно, что готовы согласиться. а то как другие понимают Его волю, что Бог им говорит или запрещает - это лишь ваше личное мнение, которое никому кроме вас не интересно !

Нельзя посягать на жизнь человека, за исключением тех случаев, когда этого требует:

гражданское правосудие

"И не берите выкупа за душу убийцы, который повинен смерти, но его должно предать смерти. Не оскверняйте земли, на которой вы будете жить; ибо кровь оскверняет землю, и земля не иначе очищается от пролитой на ней крови, как кровью пролившего ее."
(Числ. 35:31,33)

законная война

"Проклят, кто дело Господне делает небрежно, и проклят, кто меч Его удерживает от крови!"
(Иер. 48:10)

необходимая оборона

"Если кто застанет вора подкапывающего и ударит его, так что он умрет, то кровь не вменится ему; но если взошло над ним солнце, то вменится ему кровь. Укравший должен заплатить; а если нечем, то пусть продадут его для уплаты за украденное им."
(Исх. 22:2,3)


- - - Добавлено - - -

Я и Ветхий Завет читал, но мы то по Новому живём. Согласны что мы живём по Новому Завету?

Кто мы, простите? Николай Второй?

[Андрейяяя]

Если между пшеницей подсеяли плевелы, то до самого конца будут те, кто не приймет Христа. Печально, но факт.

оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою. (От Матфея 13:30)

Скорее всего до конца Христа так никто и не примет. Да, христианство самая распространенная религия, но вряд-ли все когда-то станут христианами.

я полностью понимаю Вашу позицию; в глубине души я тоже так думаю, но что-то мешает мне принять эту позицию до конца.

Я Вас прекрасно понимаю, ведь сложно представить что Вашего ребенка будут убивать а Вы не можете спасти ребенка и убить человека который хочет его убить. Но я рассматриваю этот момент с Божьей точки зрения, а по ней человек не может убивать другого человека.

Сейчас я попробую повозражать, а Вы, если хотите, попробуйте найти ответ на моё возражение.

1. Вот что говорит Христос о любви: Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих. (От Иоанна 15:13)

Положить душу - это, наверное, отдать жизнь. В каких ситуациях это возможно? С голыми руками против танка - это самоубиство - тоже грех.

Спасая ребенка, человек не думает о самоубийстве, а думает как его спасти, даже если со стороны понятно что спасти не удастся. Например, любящая мать бросится и под танк и на стаю волков, которые напали на её ребенка, хоть понятно что волки загрызут их обоих, но ею движет любовь к ребенку и желание его спасти. А самоубийство это когда человек не хочет жить и лишает себя жизни специально - вот тогда это грех, а когда человек спасает кого-то, хоть со стороны и кажется что это бессмысленно, то это не самоубийство.

2. Гибель от меча. Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут; (От Матфея 26:52)

Как могут погибнуть от меча, взявшие меч? Кто же их сразит мечом?

Наверное речь о Страшном Суде, и тогда Иисус даст приказ людям сразить мечом тех кто взял меч.

3. Строители построили высотный дом. Самоубийца забрался на верхний этаж и спрыгнул...разбился насмерть. Строители виноваты или нет?

Конечно нет. На верёвке можно повесится, но те кто её придумал не виноваты если человек повесится.

4. Доброму можно противиться? Не запрещено?

А зачем доброму противится?

5. Ракеты и дроны можно сбивать?

Можно, но делать это надо за пределами населенных пунктов. Тут вот какая дилемма - если не получилось сбить ракету до города, то надо сбивать над городом, но тогда могут погибнуть люди, а если не сбить, то она поразит цель и тоже погибнут люди. Вот что делать в таком случае, ведь и так и так погибнут люди. Это вопрос больше не с Божьей точки зрения а с человеческо-моральной, ведь если слушаться Бога, то никаких ракет и не было бы, потому что не было бы войны.

животных можно убивать по НЗ?

Конечно можно. Нельзя убивать людей, а животных можно.

я ожидал такой ответ. Но вот цитата:
Рабом ли ты призван, не смущайся; но если и можешь сделаться свободным, то лучшим воспользуйся. (1-е Коринфянам 7:21)

Раб может сделаться свободным через восстание. :

Нет, не через восстание, раб может сделаться свободным путем бегства, а бунтовать против власти нельзя.

Или вот это
Вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков. (1-е Коринфянам 7:23)

Если власть неправедная - тоже служить ей? Сам Христос учил, что любая власть от Бога?

Да, и даже такой власти надо служить, но служить во всем что не грех. Например, власть говорит идти убивать - тут человек должен слушаться не власть а Бога, который говорит что убивать нельзя.

Христос убивал людей?

Да, убивал. В ВЗ убивал. Ведь Христос и Бог это одно.

как Вы определите, что это Бог Вам говорит, а не сатана?

До Страшного Суда Бог не должен такого говорить людям, а если говорит, то это сатана.

а Богу можно убивать людей?

Конечно можно. По праву сильного. Кто же Ему запретит.

- - - Добавлено - - -

Кто мы, простите? Николай Второй?

Мы - это люди после прихода Иисуса. И при чём здесь Николай Второй к моему вопросу живём ли мы сейчас по Новому Завету?

[Caleb]

Да, даже его нельзя убить. Человек может закрыть жертву своим телом, но убить террориста не имеет права.
Это Бог против убийств в первую очередь, ведь именно Он запретил убивать.
По человеческим законам - да, станет, а по Божьим нет.

а себя значит можно убивать ? А почему жизнь террориста важнее ?
И если полицейский будет будет бездействовать , то своим бездействием , он допустит гибель людей , а значит убьет их.

Надо остановить, но только тем путем который не связан с убийством.

Так вы говорили, что общество правильно учит "человека, нельзя бить и оскорблять"
А теперь вы иначе учтите
То есть, такой случай, человек курит в не положенном месте
можно значит , если сначала его попросили вежливо уйти
сказать ему грубее
применить к нему болевые приёмы , удушающие приёмы , ударить его рукой /ногой , ударить дубинкой , бить ногами под рёбра ?
Оттащить его за ноги и бросить в полицейский автомобиль ?


.

Но сейчас Бог никому не говорит убивать людей, поэтому убивать людей нельзя.

а сейчас это 2000 лет назад ?
Значит никто никого не убивает
но вы так и не пояснили почему люди гибнут от стихийных бедствий , микробов , зверей
почему жизнь человека не имеет объективной ценности

[Мелодия]

Мы - это люди после прихода Иисуса. И при чём здесь Николай Второй к моему вопросу живём ли мы сейчас по Новому Завету?

Pluralis majestatis

«Божиею милостию, Мы, Николай Вторый, Император и Самодержец Всероссийский, Царь Польский, Великий Князь Финляндский и прочая, и прочая, и прочая»

_______________

Говорите лично за себя, а не от имени организации, к которой вы принадлежите.
И если вам несложно, назовите богословские источники, откуда вы черпаете информацию и свои знания.
Так будет проще наладить ( или не наладить) с вами диалог.

[zeroman]

Pluralis majestatis

«Божиею милостию, Мы, Николай Вторый, Император и Самодержец Всероссийский, Царь Польский, Великий Князь Финляндский и прочая, и прочая, и прочая»

_______________

Говорите лично за себя, а не от имени организации, к которой вы принадлежите.
И если вам несложно, назовите богословские источники, откуда вы черпаете информацию и свои знания.
Так будет проще наладить ( или не наладить) с вами диалог.

А зачем?
У нас на мессе Ветхий Завет всегда читается. Может они не в курсе, что уже читать не нужно?

Бесполезно спорить с отрядом невменяшек. Тут каждый Федька Трынкин может принять за откровение скажем, что нужно верить только в выбранный им абзац из всего Писания. И что? Разве нужно с ним спорить? Может дело вовсе не в поиске истины, а в том, что тебя в конце каждый обзовёт "дурачком"(имея на это все причины и каждая из них будет веской). Может от этого всё удовольствие. Только тогда когда в своих глазах ты становишься мученником(за свою овер идиотскую позицию).

[Caleb]

Наверное речь о Страшном Суде, и тогда Иисус даст приказ людям сразить мечом тех кто взял меч.

Так до суда эти люди не дожили , даже могилки не осталось


.

Нельзя убивать людей, а животных можно.

а вы говорили ранее что лошадей нельзя убивать

Нет, не через восстание, раб может сделаться свободным путем бегства, а бунтовать против власти нельзя.

Только власть должна соблюдать закон Божий , иначе нечестивые цари свергались

https://www.evangelie.eu/forum/t175298.html?highlight=

И в демократических странах власть принадлежит гражданам
значит бунтовать могут административные менеджеры -автократы против граждан

Да, и даже такой власти надо служить, но служить во всем что не грех. Например, власть говорит идти убивать - тут человек должен слушаться не власть а Бога, который говорит что убивать нельзя.

Но и власть ваша не может людям делать никакого насилия

До Страшного Суда Бог не должен такого говорить людям, а если говорит, то это сатана.

а может это вы от сатаны говорите ? Ибо христианские церкви учат иначе

Конечно можно. По праву сильного. Кто же Ему запретит.

- - - Добавлено - - -

опять запутались в демагогии
если у вас принцип кто сильнее тот и прав , тогда и убивать может кто кого хочет и может

- - - Добавлено - - -

Нельзя посягать на жизнь человека, за исключением тех случаев, когда этого требует:


законная война

"Проклят, кто дело Господне делает небрежно, и проклят, кто меч Его удерживает от крови!"
(Иер. 48:10)

Спасибо за это место, пропустил , хотя общий текст читал

[Caleb]

Например, любящая мать бросится и под танк и на стаю волков, которые напали на её ребенка, хоть понятно что волки загрызут их обоих, но ею движет любовь к ребенку и желание его спасти.

По танку нужно стрелять из гранатомёта , по волкам из ружья
но то есть , бессмысленные действия что никакого не спасают , а только увеличивают невинных жертв, вы одобряете

- - - Добавлено - - -

Можно, но делать это надо за пределами населенных пунктов. Тут вот какая дилемма - если не получилось сбить ракету до города, то надо сбивать над городом, но тогда могут погибнуть люди, а если не сбить, то она поразит цель и тоже погибнут люди. Вот что делать в таком случае, ведь и так и так погибнут люди.
Это вопрос больше не с Божьей точки зрения а с человеческо-моральной, ведь если слушаться Бога, то никаких ракет и не было бы, потому что не было бы войны.

вы нам от имени какого-то "бога " и советуете законы морали и права
Такие вопросы с точки зрения права решаются просто , количественно.
Но и точки зрения и морали можно уничтожать ракеты

ведь если слушаться Бога, то никаких ракет и не было бы, потому что не было бы войны.

причина войн кроме объективных конфликтов , так же во лжи ,
особенно опасна ложь под видом добра

[Андрейяяя]

а себя значит можно убивать ?

Конечно нельзя, самоубийство это грех.

А почему жизнь террориста важнее ?

Любая жизнь бесценна и человек не имеет права убивать.

И если полицейский будет будет бездействовать , то своим бездействием , он допустит гибель людей , а значит убьет их.

По человеческим законам он будет виноват, а по Божьим законам - прав. Он должен любыми путями спасти человека, но только не убийством другого человека.

Так вы говорили, что общество правильно учит "человека, нельзя бить и оскорблять"
А теперь вы иначе учтите
То есть, такой случай, человек курит в не положенном месте
можно значит , если сначала его попросили вежливо уйти
сказать ему грубее
применить к нему болевые приёмы , удушающие приёмы , ударить его рукой /ногой , ударить дубинкой , бить ногами под рёбра ?
Оттащить его за ноги и бросить в полицейский автомобиль ?

Вы опять лжете. Нельзя такого делать, Иисус учил любви а не насилию.

а сейчас это 2000 лет назад ?
Значит никто никого не убивает

Конечно убивают, ведь далеко не все живут по слову Божьему.

но вы так и не пояснили почему люди гибнут от стихийных бедствий , микробов , зверей
почему жизнь человека не имеет объективной ценности

Болезни и т.д. вошли к нам как наказание за грех Адама и Евы.

- - - Добавлено - - -

Pluralis majestatis

«Божиею милостию, Мы, Николай Вторый, Император и Самодержец Всероссийский, Царь Польский, Великий Князь Финляндский и прочая, и прочая, и прочая»

_______________

Говорите лично за себя, а не от имени организации, к которой вы принадлежите.
И если вам несложно, назовите богословские источники, откуда вы черпаете информацию и свои знания.
Так будет проще наладить ( или не наладить) с вами диалог.

Источник - Библия.

- - - Добавлено - - -

А зачем?
У нас на мессе Ветхий Завет всегда читается. Может они не в курсе, что уже читать не нужно?

Бесполезно спорить с отрядом невменяшек. Тут каждый Федька Трынкин может принять за откровение скажем, что нужно верить только в выбранный им абзац из всего Писания. И что? Разве нужно с ним спорить? Может дело вовсе не в поиске истины, а в том, что тебя в конце каждый обзовёт "дурачком"(имея на это все причины и каждая из них будет веской). Может от этого всё удовольствие. Только тогда когда в своих глазах ты становишься мученником(за свою овер идиотскую позицию).

Я ведь не говорю что не надо читать и знать ВЗ. Конечно надо, я лишь говорю что в ВЗ действовал принцип : око за око, и можно было убивать, а в НЗ действует принцип второй щеки, и убивать нельзя, а мы то живём по НЗ сейчас.

[Caleb]

Любая жизнь бесценна и человек не имеет права убивать.

Ну так спасти например 10 жизней лучше чем погубить одну даже невинную
например, едет паровоз впереди тупик на паровозе 5 человек , но на соседнем пути один человек
вполне морально , перевести паровоз на тот путь с одним человеком что бы спасти 5.
А уж тем более морально уничтожить одного террориста что бы спасти мирных граждан

Нельзя такого делать,

Без насилия общество не сможет справиться с нарушителями
так что ваши бредовые идеи не реализуемы

Болезни и т.д. вошли к нам как наказание за грех Адама и Евы.

- - - Добавлено - - -

Так и криминальные убийства и войны тоже вошли вмести с ними

- - - Добавлено - - -

Я ведь не говорю что не надо читать и знать ВЗ. Конечно надо, я лишь говорю что в ВЗ действовал принцип : око за око, и можно было убивать, а в НЗ действует принцип второй щеки, и убивать нельзя, а мы то живём по НЗ сейчас.

У вас вообще насилие нельзя , правдо можно навязывать людям бредовые идеи

[Андрейяяя]

а вы говорили ранее что лошадей нельзя убивать

Вы опять лжете. Покажите моё сообщение где я говорил что лошадей нельзя убивать. Я говорил что нельзя лошадей мучить, перерезая им жилы, а убивать их можно. Так что хватит врать.

Только власть должна соблюдать закон Божий , иначе нечестивые цари свергались

Чего чего? Это что-то новенькое, что только власть должна соблюдать закон Божий А остальным людям можно не соблюдать закон Божий?

а может это вы от сатаны говорите ? Ибо христианские церкви учат иначе

И что же говорят христианские церкви? Боюсь увидеть что Вы напишите, с учетом написанного выше

опять запутались в демагогии
если у вас принцип кто сильнее тот и прав , тогда и убивать может кто кого хочет и может

Бог самый сильный, поэтому Он может делать что хочет, а людям, если они хотят спастись, надо слушаться Бога, иначе плохо им будет.

[Андрейяяя]

Ну так спасти например 10 жизней лучше чем погубить одну даже невинную
например, едет паровоз впереди тупик на паровозе 5 человек , но на соседнем пути один человек
вполне морально , перевести паровоз на тот путь с одним человеком что бы спасти 5.

А если бы на том пути лежал Ваш близкий человек - мать, отец, жена или ребенок, Вы бы тоже руководстовались такой математикой, что лучше пусть погибнет один, но спасутся пятеро? Вы бы перевели паровоз на ту линию где лежит Ваш близкий человек, чтобы спасти пять незнакомых людей?

А уж тем более морально уничтожить одного террориста что бы спасти мирных граждан

Убийство это грех в любом случае.

Без насилия общество не сможет справиться с нарушителями
так что ваши бредовые идеи не реализуемы

Не реализуемые в этом мире, но это требование Бога, которые верующие должны исполнять.

Так и криминальные убийства и войны тоже вошли вмести с ними

Это всё последствия грехопадения Адама и Евы.

У вас вообще насилие нельзя , правдо можно навязывать людям бредовые идеи

Это не я навязываю, это требование Бога.

[Caleb]

Это что-то новенькое, что только власть должна соблюдать закон Божий
А остальным людям можно не соблюдать закон Божий?

читайте тему

https://www.evangelie.eu/forum/t175298.html?highlight=

речь идет о том, что цари тоже должны соблюдать закон Божий
для них есть особый закон.

И что же говорят христианские церкви? Боюсь увидеть что Вы напишите, с учетом написанного выше

естественно все выделяют криминальные убийство и казни.
отдельно рассматривают войны
бл Августин разрабатывал теорию справедливых войн

Бог самый сильный, поэтому Он может делать что хочет, а людям, если они хотят спастись, надо слушаться Бога, иначе плохо им будет.

значит ваш бог говорит "кто сильнее тот и прав"

- - - Добавлено - - -

А если бы на том пути лежал Ваш близкий человек - мать, отец, жена или ребенок, Вы бы тоже руководстовались такой математикой, что лучше пусть погибнет один, но спасутся пятеро? Вы бы перевели паровоз на ту линию где лежит Ваш близкий человек, чтобы спасти пять незнакомых людей?

так лицеприятие ничего не меняет принципиально
всё равно арифметика работает, только с поправочными коэффициентами
но вообще люди добиваются что бы закон был одинаков для всех

[Caleb]

Убийство это грех в любом случае.

строго говоря нарушение законов, по НЗ не грех, ибо закон Моисея в христианстве не используется для духовного совершенства

https://www.evangelie.eu/forum/t175026.html?highlight=

но нарушение правил морали-права вызывает буйство страстей, а это плохо для духовного развития

- - - Добавлено - - -

Я говорил что нельзя лошадей мучить, перерезая им жилы, а убивать их можно.

а между прочим атеист Невзоров учил лошадей говорить на латыни

Убийство это грех в любом случае.

Так убийство имеет количественное измерение.
2 убитых намного хуже чем один, тем более 3.
а уж убийство больше 2-3 характеризуется как чрезвычайное трагическое событие.
при этом, в юриспруденции говорят о деянии, что есть действие или к бездействие.

• Деяние, в уголовном праве акт осознанно-волевого поведения человека в форме действия или бездействия.

Поэтому выбор лишить жизни в результате своего деяния одного человека или 10, такой выбор очевиден.

[Андрейяяя]

естественно все выделяют криминальные убийство и казни.
отдельно рассматривают войны
бл Августин разрабатывал теорию справедливых войн

Покажите где в Новом Завете пишется о справедливых войнах.

значит ваш бог говорит "кто сильнее тот и прав"

Так Он самый сильный, поэтому люди должны подчинятся Его законам.

так лицеприятие ничего не меняет принципиально
всё равно арифметика работает, только с поправочными коэффициентами
но вообще люди добиваются что бы закон был одинаков для всех

Вы так и не ответили на вопрос - Вы бы перевели паровоз на ту линию где лежит Ваш близкий человек, чтобы спасти пять незнакомых людей?

- - - Добавлено - - -

Так убийство имеет количественное измерение.
2 убитых намного хуже чем один, тем более 3.
а уж убийство больше 2-3 характеризуется как чрезвычайное трагическое событие.
при этом, в юриспруденции говорят о деянии, что есть действие или к бездействие.

Поэтому выбор лишить жизни в результате своего деяния одного человека или 10, такой выбор очевиден.

Если деяние человека приводит к тому чтобы лишить жизни человека, то человек должен прекратить такую деятельность, и тогда не придется делать такой выбор.